Ciudadanía y democracia

¿Debemos obedecer las leyes en cualquier situación?

Este debate contiene 12 respuestas, tiene 7 mensajes y lo actualizó Imagen de perfil de Uriel hernández urielhernandez hace 4 años, 1 mes.

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  • #4974
    Imagen de perfil de Román Suárez
    RomanSuarez
    Participante

    Buenos dias, estimados colegas y profesores, esta vez quiero proponer, para discutir, la cuestión ¿hasta qué punto debemos obedecer las leyes? que es parte del contenido central correspondiente al ámbito de Ciudadanía y democracia. Para ello me gustaría traer a colación la historia de los hechos que recientemente han tenido lugar en España. La tentativa de independencia por parte de la comunidad catalana puede servir como ejemplo para ayudarnos a entrar en la cuestión. Dejo aquí un video que nos ayuda a entender de manera rápida las causas que pueden estar detrás de la tentativa de independentismo de Catalunya y que nos situa en la disyuntiva en la que actualmente se encuentran el gobierno español y la comunidad catalana: “desobediencia contra inmovilismo” dice el video al final. Les invito a verlo y a expresar sus opiniones al respecto. @aurin @sandroide, @paolarochonherrera, @urielhernandez, @sergiolomeli y @malinalli.

    Saludos!

    #4979
    Imagen de perfil de Uriel hernández
    urielhernandez
    Participante

    Gracias por este debate, @romansuarez me parece muy pertinente y muy interesante.

    Me gustaría concentrarme en una de las cosas con las que cierra el video, una de las opciones para abrir la posibilidad de la separación de Cataluña, aunque no la asegure, es reformar la constitución para incluir la autonomía, pero esta reforma requiere de un referéndum para que sea posible y es el referéndum sobre la independencia lo que quiere evitarse.

    Me llama la atención que es un proceso institucional, el referéndum, al que se opone el Estado. Me gustaría, en este sentido, hacer más específica la pregunta sobre la obediencia de la ley. ¿En qué medida apegarse a los procesos que la ley señala significa que debamos seguir todo proceso indicado por la ley? Es decir, Rajoy se niega a que se lleve a cabo un proceso de consulta ciudadana porque el tema sobre el que se consulta es ilegal, pero el proceso por sí mismo no lo es. El hecho de que el referéndum sea vinculante, que se acate su resultado, es lo que me parece que está en cuestión.

    El hecho de que se evite un referéndum, ya sea para que Cataluña se separe o para que se reforme la constitución para incluir la autonomía, me parece que sigue tramposamente la máxima de obedecer la ley en todo momento: El gobierno central ha decidido no seguir los procesos contemplados por la ley por razones ajenas a la constitucionalidad de un proceso concreto, se opone a hacerlo por las posibles consecuencias de este proceso. Consecuencias indeseables, sospecho, por razones económicas, como podemos deducir de esta nota sobre el tema. Lo cual, de cualquier modo, no me parece una justificación de la represión violenta con la que se impidió el referéndum, acción que tal vez sea inconstitucional, aunque no estoy seguro de cómo podría justificarse legalmente el uso de la fuerza según la constitución española.

    ¿En qué casos es válido no reconocer procesos contemplados por la ley? ¿Podemos justificar la desobediencia civil de la ley y el uso de la fuerza por parte del Estado simultáneamente?, es decir, ¿es compatible, legalmente hablando, exigir un proceso de consulta como el referéndum y a la vez evitarlo violentamente? En caso de que no sea justificable por el mismo conjunto de leyes, ¿de qué manera se puede justificar una u otra cosa, qué criterios jurídicos o extrajurídicos pueden determinar el curso de acción más adecuado?

    #4981
    Imagen de perfil de Sandra Reyes
    sandroide
    Participante

    Buenas noches colegas, gracias @romansuarez por abrir el foro. Creo que las preguntas con que cierra @urielhernandez son pertinentes y adecuadas, justo al poner el énfasis en los casos se precisa la problemática sin radicalizar la situación, en este caso entre el Estado Español y Cataluña.

    Respecto a la interrogante del foro, coincido con Uriel, creo que se trata de mirar y analizar cada caso, hay situaciones en que no necesariamente el cumplimiento de la ley resulta beneficioso o adecuado, podría ser que incluso al cumplir las leyes se generen problemas que afecten o modifiquen la situación, en este caso parece que el empeño del estado español, al negar una reforma de la ley está afectando a una comunidad amplia como son los catalanes, no obstante, antes de desobedecer cualquier ley es importante conocer las implicaciones que esto tendría, tanto a España como a Cataluña y contrastar dichas implicaciones con los argumentos que optan por obedecer la ley dictaminada en la constitución española.

    Quisiera plantear una situación más cotidiana, dentro de las instituciones educativas donde laboramos, hay ciertas normas que se nos pide obedecer para que se den relaciones adecuadas entre profesores, directivos y alumnos. Por ejemplo, no comer dentro del salón de clases. Si la cuestión es siempre obedecer esta norma, podríamos estar causando desconformidad en algunos estudiantes y profesores, debido a que no siempre hay tiempo para comer algo. Sin embargo, desobedecer la norma sin considerar situaciones específicas podría derivar en la anulación de la norma misma o bien en una situación irregular dentro de la comunidad estudiantil. Ahora, si pensamos que hay ocasiones en que es posible desobedecer esta norma y ajustamos estos casos, quizá sea posible que la desobediencia no sea algo arbitrario o negativo, sino que pueda beneficiar a la comunidad.

    Si bien mi ejemplo no tiene la dimensión que la situación entre España y Cataluña, creo que es posible discutir estas situaciones y además parece necesario dado que los contextos y casos no siempre aplican de la misma manera a las distintas leyes que rigen un estado político o una institución educativa. En síntesis, creo que analizar los casos donde obedecemos o no ciertas leyes, resulta mucho más productivo que sentenciar la desobediencia o no de las mismas sin considerar los factores con que están relacionadas.

    ¿Qué les parece?

    Saludos

    #4982
    Imagen de perfil de Circe Rodríguez
    aurin
    Participante

    Hola a tod@s
    Considero debería considerarse quien hace las leyes y a quién beneficia, la tradición marxiana señala que las leyes son producto de las clases dominantes, razón por la cual tienden a proteger los intereses de las mismas, y no los de los ciudadanos. Además es necesario tomar en cuenta que ley y justicia no son equivalentes, en la historia podemos encontrar múltiples casos de leyes que llegan a ser crueles o arbitrarias. Pongamos como ejemplo que en el país ibérico la homosexualidad fue considerada delito hasta 1979, y creo que estaremos de acuerdo en que prohibir la homosexualidad va en contra de la libertad de las personas por decidir sobre sus afectos.
    Las leyes no son entidades inmutables, por lo cual señalar la inconstitucionalidad del referéndum parece no ser una razón suficiente para impedirlo, en virtud de que existen mecanismos que permiten modificar la constitución. Es necesario cuestionar cuáles son las razones determinantes para que Cataluña permanezca dentro del estado español, ¿Son o no justas? ¿A quiénes benefician y de qué maneras? Quizá habría que preguntarnos ¿Cuál es el bien, o mal, mayor? Entre otras cosas.
    Saludos.

    • Esta respuesta fue modificada hace 4 años, 2 meses por Imagen de perfil de Circe Rodríguez aurin.
    #4984
    Imagen de perfil de Miriam
    Malinalli
    Participante

    Quiero compartir con ustedes una entrevista donde se plantea que, independientemente de la postura política y de los intereses de los dirigentes del gobierno de España y de Cataluña, el referéndum es un mecanismo democrático que permite que la voluntad de los ciudadanos sea tomada en cuenta.

    Me parece interesante la postura de este político español debido a que no recurre a la historia para justificar la separación de Cataluña, ni siquiera sostiene que la separación sea lo más conveniente. Su postura es que el referéndum es acorde con los principios de la constitución española, pensada en su origen como un mecanismo de legitimación de la nación, entendida ésta como el pueblo mismo. La solución que considera más viable es que ambas partes procuren calmar los ánimos de su gente, entablen mesas de negociación y haya campañas de información suficiente para que la gente que participe en el referéndum pueda tomar una decisión racional y afrontar las consecuencias de su elección, más allá del amor a las banderas y al territorio.

    Este tipo de propuestas de solución me recuerdan la perspectiva de David Thoureau acerca de la desobediencia civil, que requiere el uso de la autonomía. No podemos pensar en la desobediencia de una ley injusta si antes no nos planteamos en qué medida algo es justo o no lo es y si no somos conscientes de cuáles de nuestras acciones u omisiones como individuos están contribuyendo a que el daño a ciertas personas o grupos se perpetúe. Se trata de cuestionar el cumplimiento ciego de los mandatos que establecen las instituciones que, de algún modo, podríamos estar alimentando. “Los que, sin estar de acuerdo con la naturaleza y las medidas de un gobierno, le entregan su lealtad y su apoyo son, sin duda, sus seguidores más conscientes y por tanto suelen ser el mayor obstáculo para su reforma.”

    ¿Qué opinan al respecto?

    #4985
    Imagen de perfil de Sandra Reyes
    sandroide
    Participante

    Buenas noches colegas, me resulta muy interesante e importante lo que comentan @aurin y @malinalli sobre la justicia en relación con la ley y la desobediencia, parece, o al menos esa es la intuición, que la obediencia de una ley está vinculada con una serie de efectos entre las relaciones de los individuos entre sí y con las instituciones que las dictaminan y vigilan su cumplimiento. Por ello es importante analizar el contexto del ejemplo que se nos ha planteado. Si a dicho análisis le añadimos lo que comenta Circe respecto a quiénes hacen las leyes, el panorama resulta mucho más complejo que un simple SÍ obedecer la ley o NO hacerlo.

    Saludos colegas.

    #4986
    Imagen de perfil de Román Suárez
    RomanSuarez
    Participante

    Estimado @urielhernandez, me parece que la manera en que has interpretado la cuestión, da en el clavo del problema. Parece que la paradoja que se desprende de la ley misma genera dos consecuencias: el intento de toda ley de ser inmune al cerrarse sobre sí misma, y al mismo tiempo, la imposibilidad de esa inmunidad. Preguntarse, ¿En qué medida apegarse a los procesos que la ley señala significa que debamos seguir todo proceso indicado por la ley? solamente relanza la cuestión y señala la necesidad de desobedecer la ley, en tanto que eso implica actuar fuera de ella (justa o injustamente, como bien señalas).
    Con respecto a lo que señala @sandroide, me pregunto, por un lado, cuál es el sentido de una ley o norma si una característica esencial de toda ley o norma es su obligatoriedad, incluso cuando ella misma establece la posibilidad de hacer excepciones o de contemplar atenuantes. Es decir, la ley se protege a sí misma de toda transgresión al contemplar casos excepcionales o atenuantes que eviten que se la transgreda. En el ejemplo que pones, la norma de no comer en el salón puede incluir algunas excepciones como no aplicar si tienes problemas de diabetes o de hipoglucemia o si trabajas y estudias, y eso ya protege a la ley de ser transgredida. Aquí la cuestión sería no sólo la de calcular las consecuencias, sino de saber si, efectivamente, la ley puede ser transgredida o desobedecida.

    Creo que la cuestión que plantea @aurin es muy interesante porque hace aparecer un supuesto que está detrás de la pregunta del debate: sólo podemos plantearnos la posibilidad de desobedecer las leyes si, en principio, hemos aceptado su legitimidad. Cuando la cuestión vira hacia la legitimidad de las leyes, la cuestión de obedecerlas o no, pasa a segundo plano, ya que la obediencia implicaría la aceptación previa de su legitimidad. Este enfoque, me parece, coincide un poco con lo que plantea @malinalli acerca de la manera en que H. D. Thoreau entendía la desobediencia civil. Sin embargo lo de Cataluña es más radical. Me parece que a veces se usa la desobediencia como un recurso que tiene de fondo la necesidad de ser reconocido por las instituciones que administran la ley, se trata de una estrategia de reconocimiento a la que seguiría inmediatamente una tentativa de negociación que necesariamente debería transitar dentro de los marcos y mecanismos legales que ambos actores reconocen como válidos. En ese sentido es que entiendo lo que propone el político español: calmar los ánimos, dialogar y decidir dentro de los marcos legales que ambos aceptan. Creo que la tentativa de independencia comienza como una desobediencia radical o, más bien un desconocimiento, de la ley que impide/posibilita la independencia. En ese sentido, me parece que habría que distinguir entonces entre desobediencia y desconocimiento, cómo ven?

    Saludos y gracias por sus interesantes aportes.

    #4987
    Imagen de perfil de Román Suárez
    RomanSuarez
    Participante

    Supongo que se enterarán por sus propios medios, pero dejo aquí la noticia acerca de los resultados del referéndum que dan la independencia a Cataluña.

    Saludos

    #4989
    Imagen de perfil de Uriel hernández
    urielhernandez
    Participante

    Me parece muy pertinente la distinción que haces @romansuarez. Precisamente a raíz del resultado del referéndum veremos cuál es la reacción del gobierno español, que precisamente desconoce la legitimidad de ésa consulta. Sospecho que el tipo de respuesta que puedan ofrecer y la postura que asuma Cataluña, estará jugándose en términos de la legitimidad de la ley sobre la que basen sus argumentos.

    Un asunto que acompañará el debate será el de las razones para separarse, por más consenso que haya sobre el sí a la independencia catalana, creo que las motivaciones pueden ser muy diversas: orgullo nacionalista, intereses económicos, etcétera, entonces, ¿en qué medida será la pura legitimidad de la ley lo que determine la obligatoriedad del referéndum?, ¿hasta qué punto la ley es justa o legítima por la interpretación que hacemos de ella y hasta qué punto puede considerarse por sí misma legítima o justa?

    #4991
    Imagen de perfil de Sergio
    @sergiolomeli
    Participante

    Hola a todos, me da pesar lllegar tan tarde al debate. Gracias @romansuarez por abrirlo, me parece que es un tema fundamental en nuestro presente.
    Cuesta trabajo llegar a un foro tan rico tan tarde, se han aportado muchas reflexiones muy pertinentes tornando la cuestión que ya era de suyo complicada en un tema verdaderamente complejo.
    En primer lugar quiero expresar que me parece realmente pertinente la aportación de @urielhernandez y su señalamiento de la paradoja que desencadena una ley democrática. La ley está ahí, en un régimen democrático, para proteger el poder del ‘demos’ (pueblo), y para regular la forma en que ese ‘demos’ quiere voulntariamente vivir y dotar de forma a su soocialidad. Una ley democrática es la expresión política del pueblo que protege la voluntad de ese ‘demos’ de la acción, por ejemplo, tiránica, de una acción ilegítimamente coactiva, la ley protege de la arbitrareidad de los individuos. La ley se instituye para regir la comunidad política mientras haya acuerdo con la forma de esa comunidad política. Sin embargo, la ley democrática llega a un límite cuando entra en contradicción con la voluntad del demos. ¿Qué pasa cuando una nación entera (no un individuo caprichoso) quiere modificar la ley, en este caso para autodeterminarse? Me parece que el discurso que defiende a la ley por encima de la voluntad del demos regido por esa ley es un argumento tipo uroboro: una serpiente que se muerde la cola.
    Lo que me lleva a la reflexión de @aurin. Las leyes, nos recuerda Marx, no son neutrales: están comprometidas con relaciones de poder. La postura del Estado Español es, desde mi punto de vista, un argumento de fuerza, no de razón. Felipe VI, en su mensaje a los españoles (https://www.youtube.com/watch?v=RtfxAPYnF4g), usa varias veces las palabras libertad y democracia para justificar la intervención de la fuerza pública en cataluña; mientras afirma que el pueblo catalán no tiene derecho de decidir sobre su forma política. O sea que por libertad y democracia, en cataluña no hay ni libertad ni democracia.
    Disculpen lo burdo del ejemplo, pero es como si varias personas estuvieran jugando futbol, y uno de los jugadores la está pasando particulamente mal por jugar con los otros, y de repente expresa su voluntad de dejar de jugar con el resto, y el resto usa la violencia para obligarlo a seguir jugando con ellos (reclamando que lo golpean en nombre de la libertad y la democracia) y encima le dicen que la decisión de dejar el juego no es suya sino de todos los demás. A mi me parece legitimo preguntar si acaso el comportamiento del Estado Español en 2017 no es particularmente similar al comportamiento de la españa fascista de Franco.
    Finalmente me parec particularmente relevante la aportación de @malinalli. Yo también creo que las reflexiones sobre la desobediencia civil según Thoreau son relevantes y necesarias en este caso. Habría también que recordar el proceso de independencia de la India, y cómo Gandhi apelo a la desobediencia civil como estrateegia necesaria para conseguir la realización de la voluntad del pueblo. Porque no toda ley es legítima, y las leyes que fueron legítimas en algún momento pueden dejar de serlo, y cuando eso sucede, en alunos casos, es necesario salirse de la ley para modificarlas.

    #4993
    Imagen de perfil de Paola Rochon Herrera
    PaolaRochonHerrera
    Participante

    Hola a todos, al igual que Sergio, me disculpo por entrar en el debate hasta ahora. La tardanza no ha sido falta de interés, por el contrario, he estado al pendiente de la discusión desde que Román abrió el foro, sin embargos, en ningún momento encontré la ocasión para participar. La complejidad del tema me dejaba sin voz. La iniciativa de independencia de Cataluña, como lo señala el video que Román nos compartió para enmarcar la discusión, tiene una larga historia. Este factor temporal ha hecho que Cataluña se halle envuelta en una serie de acuerdos nacionales e internacionales que debe considerar a la hora de proclamar su independencia. El artículo “¿cuánto pierde España si Cataluña se independiza?” que nos compartió Uriel, deja entrever estos compromisos legales. Por un lado, tendría que gestionar su participación en la Unión Europea como un país independiente, para lo cual requeriría el apoyo de otros países de la Unión incluido España. Por otro lado, como también lo señala la nota, si Cataluña no logra incorporarse en la Unión Europea, los costos de exportación de bienes producidos en esa región aumentarían considerablemente, lo cual afectaría directamente en sus finanzas. Quizás yo entendería este movimiento de desobediencia ante la ley como una estrategia de reconocimiento, como lo comenta Román. Se proclama la independencia para que el gobierno central reformule el marco legal de tal forma que la repartición de las ganancias y la recaudación de impuestos le resulten más ventajosas a la región.
    Por otro lado, también quería compartirles un artículo de Fernando Savater titulado “Diferencias indiferentes” que el diario el País publicó en el 2009. Lo comparto porque Savater es un filósofo español que reflexiona sobre el caso de la independencia catalana no tanto poniendo el énfasis en el contexto legal, sino en el tema de las diferencias dentro del desarrollo de las sociedades humanas. Para abordar esta cuestión, nuestro autor dice que es popular la convicción de que en la actualidad se vive un aplastamiento de las diferencias, cuando en realidad estamos en una época en que todo el mundo está dedicado a construir su propia apariencia. ¿por qué se tiene la impresión de homogeneidad en plena expresión de heterogeneidad? La respuesta que da Savater a esta pregunta, es que la diferencia hace unas décadas era un símbolo de protesta, preso ahora su banalización la ha neutralizado. Esto es el síntoma de una nueva época en la que las diferencias están pasando a un segundo lugar para darle paso a lo que realmente importa: “nuestra fundamental semejanza”, dice Sabater, afirmando que “Querer construir lo más importante y sustantivo de nuestra humanidad sobre las diferencias -como hoy suele hacer la modernidad menos progresista- es edificar sobre la arena… movediza. Todo lo que realmente resulta revolucionario avanza de lo diferente e irreductible hacia la igualdad (ética y jurídica, no estética o cultural): igualdad frente a las supuestas diferencias raciales o sexuales, educación igual para todos, derechos civiles iguales para todos, etcétera. La diversidad es divertida y fecunda en su campo, pero la semejanza es el criterio que debe regir cuando nos ponemos política y moralmente serios.”
    ¿Qué opinan de esto? ¿Qué papel creen que juegan los derechos humanos en las formas de gobierno contemporáneas?

    https://elpais.com/diario/2009/12/08/cultura/1260226803_850215.html

    @aurin @sandroide, @paolarochonherrera, @urielhernandez, @sergiolomeli y @malinalli.

    #4995
    Imagen de perfil de Sandra Reyes
    sandroide
    Participante

    Saludos colegas, pensando la relación que el tema del foro tiene con mi contenido central “Desarrollo científico y tecnológico” encontré estas noticias al respecto:

    La primera sobre la filtración de datos de los votantes catalanes:

    https://elpais.com/tecnologia/2017/10/05/actualidad/1507196018_140173.html

    La segunda es una especie de continuación respecto a la anterior:

    https://politica.elpais.com/politica/2017/10/09/actualidad/1507541168_944893.html

    Ambas notas me llevan a plantear una pregunta ¿Es posible obedecer la ley en cualquier situación considerando, por ejemplo, el ámbito digital? ¿Cómo afectan el cumplimiento y obediencia de la ley cuando intervienen mecanismos como la filtración de datos de los votantes del referéndum?

    Espero que las interrogantes no desvíen mucho la pregunta central, pero considero que das las condiciones actuales, en buena medida tecnológicas, es importante preguntar cómo dichas condiciones afectan o intervienen en la obediencia o no a una ley.

    ¿Qué opinan?

    Saludos

    #4997
    Imagen de perfil de Uriel hernández
    urielhernandez
    Participante

    Me parece muy interesante lo que nos comparte @paolarochonherrera. Quizá lo que subyace al problema de obedecer la ley, sobre todo tratándose de una que es democrática, como lo señaló @sergiolomeli, es que hay una consenso en torno a cómo deberían funcionar algunas cosas de la comunidad a la que se pertenece.

    Precisamente parece ser que no queda claro a cuál comunidad se consideran pertenecientes los catalanes que están buscando la separación de España. Tal vez la heterogeneidad de opiniones obedezca a una diferencia que va más allá de lo que se considera suficiente para convivir en un mismo territorio, puede ser que las diferencias de opinión expresen una necesidad de distinguirse de los demás en términos políticos y legales.

    Pensando en esto,la pregunta sobre los derechos humanos me resulta más pertinente, ¿qué relevancia tienen los derechos humanos en un contexto en el que parece que predominan las diferencias que además son interpretadas como insalvables? Creo que tanto la postura de los catalanes que se niegan a seguir formando parte de España como la de Rajoy que no cesa de llamar ilegal la autodeterminación de Cataluña son ejemplo de eso “insalvable” de las diferentes posturas. ¿Podemos a apelar a “lo humano”, a “la humanidad” de los catalanes y de los españoles para resolver el problema? ¿Cuál es el rol de los derechos humanos que son para todos sin excepción cuando quienes entran en conflicto hacen hincapié en las diferencias entre sí? ¿Tiene que haber algo e común para que haya derechos humanos? ¿Qué resuelven o qué complejizan los derechos humanos en esta situación llena de diferencias?

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