Relación con otros seres vivos

¿Un cáncer para el planeta?

Este debate contiene 13 respuestas, tiene 6 mensajes y lo actualizó Imagen de perfil de Sergio @sergiolomeli hace 4 años, 10 meses.

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  • #4057
    Imagen de perfil de Sergio
    @sergiolomeli
    Participante

    A principios de los años 90, WM Hern publicó un influyente, si bien escandaloso, artículo que llevaba por título “¿Se ha convertido la especie humana en un cáncer para el planeta?” En él, argumentaba cómo la especie tenía comportamientos analizables desde el patrón de expansión y desarrollo del tejido canceroso. Por ejemplo, la expansión y destrucción hacia tejidos (ecosistemas) adyacentes; la metastasis (o colonización distante); y la desdiferenciación (la perdida de especificidad de celulas diferenciadas). La pregunta me parece vigente… Me gustaría abrir este foro, con ese diagnóstico en mente, no necesariamente para suscribirlo, sino más bien para provocar el pensamiento colectivo.
    Sería bueno, me parece, reflexionar a partir de ciertas categorías biológicas sobre las relaciones interespecíficas entre especies. Por relaciones interespecíficas, los biólogos se refieren a las diversas formas posibles en que dos o más especies pueden interactuar.

    Por ejemplo, las relaciones de:
    Mutualismo: Es la interacción entre individuos de diferentes especies en donde ambos se benefician. Por ejemplo: es el caso de ciertos pájaros que se posan sobre el lomo de vacas y caballos y picotean sus piojos, pulgas y garrapatas. Así, las aves se benefician porque se alimentan; mientras las vacas y los caballos se liberan de los molestos parásitos. Es muy ventajosa.

    Simbiosis: La vida en conjunción de dos organismos distintos, normalmente en íntima asociación, y por lo general, con efectos benéficos para al menos uno de ellos. Por ejemplo: Muchas raíces de árboles aprovechan el poder de absorción de un hongo para obtener los nutrientes que necesita la planta, que a su vez produce las sustancias que necesitan los hongos para desarrollarse.

    O bien las relaciones de:
    Parasitismo: ocurre cuando una especie obtiene el beneficio de otra perjudicándole o causándole algún daño. Por ejemplo : esto es lo que pasa con el mosquito , que al succionar nuestra sangre nos perjudica a nosotros mientras el mosquito se beneficia.

    Depredación: Se basa en la alimentación, en la cual los individuos de una especie (depredadores) cazan a los de otra (presas). En la depredación se beneficia el depredador, y se daña la presa. Por ejemplo: el águila y la serpiente se alimentan de ratones, y éstos a su vez se alimentan de determinados tipos de plantas; si uno de los depredadores se extinguiera el otro no podría disminuir la población de esos roedores y esto disminuiría la población de plantas.

    [Todas las definiciones están tomadas de este artículo de wikipedia]

    Las preguntas que se me ocurre que discutamos son:
    1-¿Podemos describir la relación de la especie humana con otras en términos de parásito? ¿sí, no y por qué?
    2- ¿Somos más bien depredadores que parásitos?
    3- ¿Acaso la especie humana se comporta homogeneamente? ¿Toda la especie es describible con la misma categoría?
    4- ¿Hay espacios o ámbitos en los que la especie se comporte simbióticamente o a partir del mutualismo? Si los hay, ¿son universalizables?

    Espero que le entren al debate y le demos forma a esto. Saludos

    @luisjuarezmadrigal, @paolarochonherrera, @urielhernandez, @carlosfrancisco @karlaalday @romansuarez

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    #4058
    Imagen de perfil de Uriel hernández
    urielhernandez
    Participante

    Gracias por este sugerente debate, @sergiolometi.
    Me gustaría hacer el ensayo de responder a tus pregunta, me gustaría empezar por la tercera, (3) creo que no todos los seres humanos tenemos el mismo tipo de comportamiento ni la misma relación con el medio ambiente y con otras especies; sin embargo, como la mayor parte de la población humana es urbana actualmente (2,1), es posible que establezca la mayoría de las veces una relación de depredación y de parásito, la primera forma de relación se da talando bosques, terminando con especies por la caza ilegal, por la contaminación de mares y mantos acuíferos, por la extracción explotación y explotación de recursos naturales fundamentales para la sobreviviencia de diversas, especies, etcétera; en otro sentido la especie humana es parasitiva porque, si bien no acaba con ciertas especies, sí les genera males sistémicos, como pasa con los animales domesticados y con los animales de la indrustria alimentaria: en los casos de perros de raza pura, las prácticas de reproducción endogámica (entre perros de las mismas camadas) para mantener las mismas características en sus crías, les producen enfermedades que son transmitidas genéticamente por reproducirse con especímenes relacionados consanguíneamente.

    Me parece que as relaciones simbióticas o mutualistas son las más raras y que posiblemente pueden darse en comunidades muy específicas cuya vida no depende de la indsutria alimenticia transnacional, puede tratarse de personas con casas sustentables que cosechan y crían todo su alimento (y que idealmente hilen su ropa, produzcan sus propias herramientas de trabajo, etc.); y otro tipo de comunidades que tienen una relación mutualista con otras especies quizá sean comunidades indígenas como algunas que podemos encontrar en la cuenca del Amazonas. Sin embargo, desconozco casos concretos de este tipo de comunidades.

    Todo esto me hace pensar que posiblemente no podemos salir, como seres humanos, de la cadena alimenticia y de producción (agro-industrial, de extracción, etc.) que establece una relación depredadora y parasitaria con otras especies y con el ecosistema. Lo cual me hace preguntarme, ¿somos los seres humanos inevitablemente cómplices o responsables del tipo e de vínculos nocivos que tenemos con otras especies? ¿Es distinto ser responsable de ser cómplice en este contexto específico?

    #4061
    Imagen de perfil de Carlos Francisco
    @carlosfrancisco
    Participante

    Hola, @sergiolomeli. Muy interesante la cuestión que propones.
    En principio, yo me pregunto si puede funcionar la metáfora del cáncer para explicar cómo se ha desarrollado y extendido el género humano. Por lo que alcanzo a comprender, lo que sucede con el cáncer es que existen células que ya no se comportan siguiendo el patrón que se supone deben seguir. El Instituto Nacional del Cáncer lo distingue como el descontrol de un proceso ordenado: “a medida que las células se hacen más y más anormales, las células viejas o dañadas sobreviven cuando deberían morir, y células nuevas se forman cuando no son necesarias. Estas células adicionales pueden dividirse sin interrupción y pueden formar masas que se llaman tumores”. Aplicar, entonces, esta imagen/metáfora a los efectos de las acciones humanas significaría pensar que cada uno de nosotros somos una célula que cuenta con una información detallada sobre qué hacer, cómo comportarnos, cómo reproducirnos y en qué momento, cómo conducirnos con las personas, entre otros datos más, y que, en algún momento, distorsionamos esos ordenamientos y comenzamos a ser un problema para nuestro organismo/ecosistema. No sé qué pienses, pero este es un primer cuestionamiento que quisiera plantear: ¿acaso pensarnos como células cancerosas no supondría que decidimos trastocar una información recibida desde nuestro origen sobre el deber-ser?

    #4062
    Imagen de perfil de Paola Rochon Herrera
    PaolaRochonHerrera
    Participante

    @carlosfrancisco es muy clara tu reformulación del problema que nos plantea @segiolomeli, y además nos invita a pensar en la libertad, pues si sacamos consecuencias de la metáfora del cáncer, resultaría que las personas anormales son las únicas que actuarían libremente, pues las demás siguen el rumbo marcado por la información codificada desde su nacimiento. Este resultado parece premiar justamente aquello que queríamos censurar. Quizás pueda haber otras lecturas e interpretaciones.
    Volviendo a los casos de relaciones interespecíficas, me vino a la mente la tribu indígena de la Amazona Brasileña, llamada los Awa, como ejemplo de mutualismo, pues las mujeres amamantan a lo monos y ardillas a cambio de que ello les ayuden a partir nueces o a bajar fruta de los árboles más altos de la selva. Otro ejemplo, podría ser el de los Kéfir o también conocidos como búlgaros, que alimentamos con leche para que produzcan yogur. Quizás es una relación más común de lo que pensamos.
    Saludos

    #4063
    Imagen de perfil de Sergio
    @sergiolomeli
    Participante

    Hola @urielhernandez, @carlosfrancisco, @paolarochonherrera gracias por sus comentarios y su participación.
    @urielhernandez me he quedado pensando en tu respuesta, tengo que decir que en lo fundamental estoy de acuerdo contigo. La especie humana… no tiene, con propiedad, lo que los biólogos llaman ‘comportamiento animal’ (algo que @carlosfrancisco y @paolarochonherrera nos señalan también). La especie no se comporta homogéneamente. Sin embargo estoy de acuerdo con que a pesar de ello, la especie en general parece comportarse de formas depredadoras o parasitarias. Estoy de acuerdo contigo en el hecho de que ello tiene que ver con la vida urbana, pero agregaría que la vida urbana parece ser una consecuencia necesaria del modo de producción capitalista. Creo que el capitalismo es particularmente depredador y parasitario, sin embargo me parece que el capitalismo no es necesario en el sentido de inevitable. Por ello, frente a tu última pregunta de si “¿somos los seres humanos inevitablemente cómplices o responsables del tipo de vínculos nocivos que tenemos con otras especies?”, yo respondería que no necesariamente, pero que cambiar eso es profundamente complejo, y que el cambio no asegura que la relación con la naturaleza sea menos nociva…
    @carlosfrancisco y @paolarochonherrera también estoy de acuerdo con su punto de vista. Yo también sospecho fuertemente de todas las metáforas biológicas para describir fenómenos donde concursa la compleja especie humana… sin embargo, dado que he sido yo quien propuso el foro, voy a jugar al abogado del diablo. Jeje. Me parece que la metáfora podría funcionar mejor si intentamos equipararla de forma menos específica con el proceso canceroso. Entiendo que hay un problema en concebir a los seres humanos como células, si en lugar de eso concebimos a la especie como un tejido que estuvo en homeostasis o equilibrio con su entorno, tal vez podemos hacer funcionar la metáfora. Esto supondría que hubo, en la historia, un periodo más o menos extenso, en donde la especie no resultaba nociva al organismo-mundo, sino que regulaba su metabolismo a partir de relaciones interespecíficas de comensalismo, mutualismo, protocooperación y/o simbiosis. Y que llegado a un cierto proceso de quiebre en la historia, esa relación se trastocó… Me parece que ese proceso no es reducible a un único evento sino a una compleja adición de muchos factores repartidos a lo largo de mucho tiempo. Si bien los factores que influyeron en ello se pueden rastrear desde las cosmovisiones de dominio de mundo (por ejemplo en el Genesis), definitivamente la relación no era nociva, o al menos tan nociva, sino hasta el proceso de revolución industrial que desencadenó el modo de producción capitalista. Desde esta otra visión, lo canceroso no sería el ser humano biológico, sino la sociedad capitalista moderna…
    Ahora, estoy consciente de que hay toda otra cantidad de críticas posibles a esta forma de hacer funcionar la metáfora. Parece una visión romántica, que implica los lugares comunes de la ‘edad de oro’ y el ‘buen salvaje’ rousseauniano. Quiero decir, para curarme en salud, que no sostengo que las sociedades precapitalistas hayan sido mejores que el capitalismo, sólo digo que eran menos nocivas para con el medio ambiente.

    Finalmente muchísimas gracias @paolarochonherrera por proporcionarnos ejemplos concretos de relaciones interespecíficas distintas a las parasitarias y depredadoras. El ejemplo del pueblo Awá me pareció genial y enriquecedor. Y el ejemplo de los búlgaros me pareció lanzar aguas nuevas al foro, dado que plantea la posibilidad de buscar en nuestras acciones cotidianas relaciones distintas con otras especies.

    Me gustaría saber qué opinan sobre todo esto. Saludos.

    • Esta respuesta fue modificada hace 5 años, 3 meses por Imagen de perfil de Sergio @sergiolomeli.
    • Esta respuesta fue modificada hace 5 años, 3 meses por Imagen de perfil de Sergio @sergiolomeli.
    #4071
    Imagen de perfil de Uriel hernández
    urielhernandez
    Participante

    Estas nuevas aportaciones me sugieren otras preguntas:


    ¿Cómo es que el capitalismo afecta el mundo natural si la economía es algo distinto de lo natural o lo biológico?
    ¿Es la naturaleza algo diferente de lo social, lo humano es distinto de lo natural?
    ¿Las sociedades indígenas que llevan una relación simbiótica con su entorno es natural mientras la población urbana no lo es o lo es menos?
    ¿Quién es responsable de la depredación de la naturaleza si la responsabilidad es del capitalismo, del Estado, de los empresarios, de los trabajadores de la industria de la extracción?
    ¿Es posible lograr que los seres humanos que lleven una relación simbiótica o mutualista?, ¿cómo?

    ¿Cómo ven estas preguntas, consideran que por ahí puede ir la discusión?

    #4072
    Imagen de perfil de Román Suárez
    RomanSuarez
    Participante

    Hola, a mi me gustaría proponer un video en el que el filósofo esloveno Slavoj Žižek analiza el papel que juega nuestra relación con la naturaleza en el contexto capitalista. El video me parece interesante porque echa luz sobre algunas de las cuestiones que aquí s han planteado, por ejemplo, señala el peligro, que aquí mismo ya se ha discutido, que está implícito en “mistificar” nuestra relación con la naturaleza tratando de darle un sentido a las catástrofes naturales. Zizek piensa que el sentido o lo que él llama “la tentación del sentido” nos obliga a pensar la naturaleza como un ente armónico al cual hemos perturbado debido al abuso de las actividades humanas como la economía o el uso desmedido de la tecnología, por el contrario él propone pensar la naturaleza como un conjunto de catástrofes continuas. También propone una crítica a la idea de que los procesos de urbanización han roto nuestra relación con la naturaleza lo cuál nos enfrenta a un problema interesante que ya había señalado el filósofo Jameson cuando afirmaba que “actualmente es más fácil imaginar el fin del mundo que el fin del capitalismo. Zizek toma esa paradoja para señalar la negación en la que nos encontramos.

    Saludos

    #4073
    Imagen de perfil de Miriam
    Malinalli
    Participante

    Gracias @sergiolomeli por abrir un foro con un tema tan vigente y que le preocupa a mucha gente, incluidos varios estudiantes de bachillerato.

    Coincido con @urielhernandez en que a veces los seres humanos somos parasitarios y en otras depredadores.

    Y respecto de la pregunta ¿Quién es responsable de la depredación de la naturaleza? ¿El capitalismo, el Estado, los empresarios, los trabajadores de la industria de la extracción, etc.? Considero que tan responsables son los dueños de industrias que contaminan y sobre explotan recursos naturales, como los gobiernos que no limitan la acción de dichas industrias y la población en general cuyo estilo de vida es costoso al medio ambiente. Recordé este artículo que leí hace tiempo, donde se hace una comparación del costo ambiental entre las personas que viven en países desarrollados y personas que viven en países pobres económicamente hablando. Por ejemplo, el daño ambiental generado a la biosfera por un estadounidense en la década de los 90 superó por mucho el generado por una persona en Haití, Rwanda o Nepal, debido a la cantidad de petróleo, minerales, hules, pieles, productos agrícolas, entre otros que se requirieron para el consumo, y a las toneladas de basura (residuos de plástico, metal, maderas). En este sentido podemos decir que las sociedades modernas capitalistas donde hay cierto estilo de vida han contribuido a las relaciones de depredación y parasitismo. Sin embargo, no hay garantía de que la igualdad económica por sí misma disminuya el impacto ambiental y mejore las relación que mantienen los seres humanos con otras especies. ¿Qué se requiere entonces?
    @luisjuarezmadrigal, @paolarochonherrera, @carlosfrancisco @karlaalday @romansuarez

    #4075
    Imagen de perfil de Carlos Francisco
    @carlosfrancisco
    Participante

    Muy pertinente el video que compartes, @romansuarez. Ver la naturaleza como una serie de inimaginables catástrofes, amarla como se ama a una persona, es decir, conscientes de su imperfección. Yo me pregunto qué implicaciones tiene esta postura: ¿renunciar a corregirla?, ¿aceptar como algo ‘natural’ sus catástrofes?, ¿buscar algún beneficio de ellas (creo que esto lo sugiere Zizek en varias ocasiones, por ejemplo cuando nos dice que nos podríamos hacer un sándwich de lo que está todavía dentro de un refrigerador en medio de la basura)?, ¿dejarse extinguir si a la naturaleza le estorba el ser humano?

    Me parece, no sé qué opinen ustedes, que lo importante es ver cómo se inserta allí el problema sobre ‘el qué hacer’, el problema que para Peter Singer pertenece a la ética: ¿qué elecciones básicas debemos tomar a lo largo de nuestra vida? Después, si tienen tiempo, vean el video de Singer Hablar de ética en la 5ta Avenida.

    Para regresar al asunto de las metáforas, @sergiolomeli, diría que si aceptamos que la naturaleza, y con ella nosotros, está en una situación ‘cancerosa’, entonces la cuestión está en si tenemos elección, y si es así, qué tipo de tratamiento elegiríamos.

    #4077
    Imagen de perfil de Sergio
    @sergiolomeli
    Participante

    Oigan, ¡qué bueno se puso el foro! Y también… ¡qué complejo! Gracias a todos por participar.
    Te agradezco @urielhernandez por haber hecho el trabajo de recuperar las preguntas que estaban ahí flotando, y sumar otras nuevas, enlistarlas y así darle una nueva dirección a la discusión. Me dan ganas de retomarlas todas y me dejan pensando. Al menos regresaré a una de ellas un poquito más adelante.
    @romansuarez me gustó muchísimo el video. Žižek tiene conmigo, y tal vez con muchos, la capacidad de incomodarme y hacerme pensar de formas distintas problemas que creía ya tener resueltos en mí cabeza. Voy a intentar articular una discusión con la postura de Žižek, porque ciertas partes no terminan de convencerme. Tengo que decir que su afirmación de ‘no hay naturaleza’ me parece genial, radical y me gustaría suscribirla. Comparto la idea de que lo que entendemos generalmente por ‘naturaleza’ está cargado ideológicamente, y que me parece muy atinado y novedoso llamar la atención sobre ello: es cierto que nuestra noción de naturaleza implica el concepto de equilibrio, en mí publicación anterior incluso utilicé el término homeostasis para referirme a ello. Cuando Žižek afirma no hay naturaleza, se refiere a que ese lugar donde vivimos y es el mundo natural no es ese lugar idílico de homeostasis, sino un proceso de catástrofe tras catástrofe, en el que no hay sentido.
    Sin embargo, y para inciar la discusión, me incomoda profundamente pensar que catástrofes del tipo terremoto, impacto de meteorito y glaciación sean comparables a Chernobyl, la minería a cielo abierto y el fracking.
    Porque los catástrofes del primer tipo (o naturales) no tienen sentido, entonces ahí es fácil no mistificarlos, pero las catástrofes producidas por la acción social humana sí tienen sentido: éste está dictado por el modo de producción capitalista directa o indirectamente (en el caso de Chernobyl). Como dice Marx, el capitalismo tiene una estructura de suyo que tiende a la mistificación y al fetichismo.
    El otro tema que me incomoda profundamente del video de Žižek es parece no ver más allá de sus propias narices. Žižek habla desde occidente capitalista urbanizado para un público, igual de radical que él, que también vive en el occidente capitalista urbanizado. Hace una poesía de un paisaje de un tiradero de basura que se comparte sólo por esa cultura urbanizada capitalista etc. Sin embargo, el paisaje no es el del bordo del xochiaca [por ejemplo], o de la gente que vive dentro de tiraderos así, etc. Es decir, también Žižek parte de una visión romántica de la basura capitalista. Digamos a nadie le escandalizan la imágenes del video de Žižek, más bien resultan algo simpáticas, porque son imágenes cuidadas y abstractas frente a la crudeza de la realidad fuera de Europa. Entonces muestra una realidad llena de basura limpia, y nos dice que hay que abrazarla y profundizarla; cortar aún más la cabeza de esa ‘naturaleza’ mistificada. El tema es que esa afirmación es cómplice de la lógica de expansión del capital hacia los lugares que no tienen esa misma forma de existencia.
    Creo que hay que agregar una dimensión a la concepción de naturaleza que plantea Žižek en su video, y es que en esos lugares menos urbanos, capitalistas y occidentales, hay gente viviendo y relacionándose con su entorno de formas menos nocivas. Por eso quiero traer a cuenta lo que señalan @malinalli y @urielhernandez. No podemos hacer abstracción del lugar de dónde provienen las relaciones más nocivas para con el medio ambiente. No sorprende que en los centros del capitalismo, el daño ambiental generado a la biosfera haya superado por mucho el generado por una persona en Haití, Rwanda o Nepal
    Por eso hay una pregunta de @urielhernandez que quiero recuperar, pero modificándola: “¿Las sociedades indígenas que llevan una relación simbiótica con su entorno es natural mientras la población urbana no lo es o lo es menos?” Me parece que el tema no es si la relación es más o menos natural (porque también es una relación socializada, es una relación actual, contemporánea, no del pasado), sino que es una relación menos nociva. Que es el énfasis que he querido dar desde antes.
    Quiero cerrar esta ya larga intervención recuperando un par de señalamientos en forma de preguntas que nos hace @carlosfrancisco. En primer lugar, y de acuerdo con él, acaso no la postura de Žižek es rayana con una postura colaboracionista, ¿acaso debemos renunciar a corregir la relación que tiene una sociedad capitalista desarrollada con el mundo?, ¿aceptar debemos aceptar como algo ‘natural’ sus catástrofes? En segundo lugar, el señalamiento que dice: “diría que si aceptamos que la naturaleza, y con ella nosotros, está en una situación ‘cancerosa’, entonces la cuestión está en si tenemos elección, y si es así, qué tipo de tratamiento elegiríamos.” Me parece muy pertinente: ¿acaso no tenemos mayor elección que la que concursa en una glaciación cuando hablamos de las catástrofes producidas por la acción humana? ¿Acaso no podemos o queremos elegir una forma distinta de relacionarnos con nuestro entorno?

    #4078
    Imagen de perfil de Uriel hernández
    urielhernandez
    Participante

    Me han dejado pensando mucho sus colaboraciones. Si la relación del ser humano con la naturaleza está mistificada porque se le otorgan sentidos a sus fenómenos que no tienen, pero ciertos fenómenos causados porblos seres sí tienen sentido, eso quiere decir que el ser humano sí forma parte de la naturaleza y que las consecuencias de sus acciones impactan en ésta.

    Entonces, la relación biológica sel ser humano con otros miembros de su especie también puede ser parasitaria o depredadora, como lo son otras relaciones en la naturaleza. ¿Acaso no son el fracking, la minería a cielo abierto, etcétera, formas de relación parasitaria que también se extiende a otras especies? ¿Es la sociedad capitalista un agente de la naturaleza como una fuente de catástrofes con sentido? ¿Es la humana la primera especie afectada, entee muchas?

    #4425
    Imagen de perfil de Sergio
    @sergiolomeli
    Participante

    Hola @romansuarez, te quería comentar que en el XVIII Congreso de Filosofía de San Cristobal de hace un par de semanas, asistí a una conferencia muy buena del coloquio de Filosofía de la Biología. Y en una de las ponencias, muy buena por cierto, el Dr. Lev Jardón, puso una cita de un biólogo que se llama Richard Lewontin que me hizo recordar el video que publicaste de Zizek y la afirmación de que la naturaleza no existe y no está ahí para ser conservada. Me gustó la cita y me parece pertinente ponerla acá:

    “El ambiente” no existe para ser salvado. El mundo habitado por los organismos es constantemente cambiado y reconstruido por las actividades de todos esos organismos, no solamente por la actividad humana. Tampoco puede el movimiento avanzar bajo el letrero de “¡Paren las extinciones!” De todas las especies que han existido, el 99.9 por ciento están extintas, y todas las especies que existen en la actualidad un día estarán extintas.”

    El texto viene de un texto que se llama The triple helix: gene organism and environment.

    Saludos

    #4427
    Imagen de perfil de Román Suárez
    RomanSuarez
    Participante

    Gracias por compartir la cita @sergiolomeli. Me parece que partir de un antropocentrismo con respecto a la naturaleza ha sido uno de los peores errores en nuestra comprensión y en nuestra relación con ella. La mayoría de los discursos que dominan actualmente desde la política tienen como presupuesto que el hombre es el administrador de los bienes del mundo, sin embargo pensadores como el biólogo Jakob von Üexkull ya nos invitaban a pensar la naturaleza de una manera no bíblica y antropocéntrica, sino de una manera más compleja e integral que puede remitirnos a la idea de una sinfonía musical en la que cada instrumento es un mundo que interactúa con otros mundos formando un todo armónico y en la que el hombre es sólo un instrumento más.

    Saludos

    #4698
    Imagen de perfil de Sergio
    @sergiolomeli
    Participante

    Me encontré una imagen que va muy bien con el tema del foro… y pues, ahí les va:

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