Relaciones interpersonales

El vengador anónimo

Este debate contiene 14 respuestas, tiene 6 mensajes y lo actualizó Imagen de perfil de Uriel hernández urielhernandez hace 3 años.

Viendo 15 publicaciones - del 1 al 15 (de un total de 15)
  • Autor
    Publicaciones
  • #4429
    Imagen de perfil de Uriel hernández
    urielhernandez
    Participante

    Dados los eventos de las semanas recientes, propongo reflexionar en torno al asunto del llamado “justiciero anónimo” que hace un par de semanas le disparó y mató a cuatro asaltantes en un autobús. Esto me recuerda el argumento de las películas protagonizadas por Charles Bronson, en las que salía a la calle de Estados Unidos a cazar delincuentes, pero se trata de una lamentable realidad en nuestro país. Por desgracia no se trata de un hecho aislado, se han dado sucesos similares en Ecatepec, en Guanajuato y en otros estados se han dado linchamientos con el aumento de la incidencia de delitos, como en Puebla.

    Me gustaría debatir en torno al problema de tomar justicia por la propia mano, dejando de lado a las instituciones que están encargadas de ello. En el contexto de este ámbito de acción, Relaciones interpersonales, y sus conceptos, podemos preguntarnos cuáles son los límites de la libertad, hasta dónde es deseable cumplir la ley y en qué punto es lícito desobedecerla, sobre todo considerando nuestras circunstancias como mexicanos, en un contexto en el que la impunidad es tan común y el delito tan frecuente. Les dejo aquí una nota breve para contextualizar el asunto. Y ahora algunas preguntas para comenzar el debate:

    -¿Tenemos derecho a matar a quien amenaza nuestra vida?, ¿intentar matar a nuestro potencial asesino le da a éste el mismo derecho de intentar matarnos en respuesta?
    -¿Es lícito ignorar la ley cuando ésta no se hace cumplir por las instituciones a las que les corresponde hacerlo?
    -¿Se puede decir que hacemos cumplir la ley al asesinar a un delincuente cuando la pena de muerte no aparece en la constitución?
    -¿Debo actuar conforme a la ley penal (heterónomamente) cuando tengo la capacidad de elegir defender mi vida (autónomamente)?
    -¿Esos asesinatos de los asaltantes podrían considerarse homicidios premeditados, es decir, son decisiones racionales del pasajero armado que suponía que podía ser asaltado, o son una reacción espontánea, es decir, se trata de reacciones emocionales e irreflexivas ante el hecho? ¿Cómo modificaría esto la responsabilidad o la corrección de su acto?

    @romansuarez @malinalli @luisjuarezmadrigal @paolarochonherrera @carlosfrancisco @sergiolomeli

    #4430
    Imagen de perfil de Román Suárez
    RomanSuarez
    Participante

    Hola a todo mundo! Gracias @urielhernandez por proponer una discusión que, dadas los recientes acontecimientos, resulta casi imposible de eludir. Las preguntas que nos propones como detonadores del debate me hacen pensar en dos alternativas que son antagónicas y que podrían formularse como una disyuntiva en forma de pregunta: ¿matar o morir?. Habría que discutir si las cosas son tan radicales, pero si asumimos que esa es la disyuntiva habrá que asumir alguna postura al respecto. Yo pienso que, de hecho, la ley, en el fondo, es algo que, si ya se conoce (si ya se tiene conciencia de ella), es imposible de ignorar y, en todo caso de que pueda ser “ignorada” (no es lo mismo ignorar que transgredir y el delincuente que decide delinquir no la ignora, sino la transgrede) eso no la invalida. Esto explicaría que 1) el que alguien decida transgredir la ley no capacita a alguien más a seguir sus pasos porque un delito no autoriza la comisión de otro delito 2) actuando con justicia, a diferencia del sentir popular, las instituciones competentes deben ir detrás de los “vengadores anónimos” porque han cometido un delito que debe perseguirse. En este sentido, puedo decir que “comprendo” el proceder de los vengadores anónimos (sus razones han de tener para actuar así: el hartazgo, el miedo, la impotencia, etc), pero no las justifico porque si pensamos que cometer un delito autoriza a cometer otro delito, entonces eso terminaría con el orden (aunque sea poco) que la ley proporciona a los ciudadanos que están bajo su mandato y, finalmente, acabaría con la autoridad propia de la ley. Me parece que el camino que hay que seguir, pensando no sólo en el bien particular, sino en el colectivo, es el de reclamar la comisión de justicia por parte de las autoridades a las que tienen las facultades para hacerlo. Sé que el panorama para llevar a cabo acciones a largo plazo (como lo son aquellas de sanear los cuerpos policiales, por ejemplo) puede resultar desalentador y desesperante frente a una situación que ya nos rebasa, pero creo que el otro camino, el de tomar la justicia por la propia mano, lleva irremediablemente a la famosa “guerra de todos contra todos”, guerra que, de hecho, los ciudadanos pueden dar perdida de antemano dada la fuerza del crimen.

    Saludos

    • Esta respuesta fue modificada hace 3 años por Imagen de perfil de Román Suárez RomanSuarez.
    #4433
    Imagen de perfil de Paola Rochon Herrera
    PaolaRochonHerrera
    Participante

    Muchas gracias @urielhernandez por plantear este tema. Las aportaciones que hace @romansuarez me parecen interesantes, sin embargo dejan entrever un respeto incondicional hacia la ley, entendida como la fuente del orden en la sociedad ¿Qué sería de a sociedad sin leyes? “La guerra de todos contra todos” porque sin ellas la venganza tomaría el lugar del piadoso castigo, cuyo fin es enderezar el camino del inadaptado. Para legitimar la labor de los vengadores anónimos retomaré al filósofo inglés Thomas Hobbes. En su famoso libro “Leviatán” el inglés afirma que el Estado surge cuando las personas toman el acuerdo de subordinarse a un gobernante cuya tarea principal es la de procurar el bien de todos los súbditos y de sí mismo. ¿A qué tienen que renunciar los hombres para disfrutar de la paz que les promete el Estado? Tienen que renunciar a su derecho natural de utilizar libremente el poder que cada uno tiene para garantizar la autoconservación. Pero si el Estado no cumple con su parte del pacto, que es la de asegurar la paz ¿Por qué los súbditos no pueden retomar su derecho a emplear su fuerza para garantizar su autoconservación? Cuando no está garantizada la paz de los ciudadanos, las leyes se vuelven grilletes pues ya no hay pacto que las avale.

    #4435
    Imagen de perfil de Uriel hernández
    urielhernandez
    Participante

    Gracias por sus colaboraciones @paolarochonherrera y @romansuarez, han señalado problemas fundamentales, la función de la ley y del Estado, me parece atinado comenzar por ahí, lo cual me hace pensar en el problema de la desobediencia civil: ¿en qué casos es deseable desobedecer la ley?.
    Como bien señaló Román, no es lo mismo ignorar quea transgredir o, en este caso, no es lo mismo desobedecer que violar la ley, pero ¿si el Estado no cumple su función y deja impunes ciertos delitos, por qué debería perseguir a quienes cumplen con las funciones que éste no satisface?
    Creo que también sería importante pensar en las razones qur podemos dar para determinar una de dosesas cosas qurque parecen entrar en conflicto y resultan incompatibles: ¿Qué es más importante, la obediencia a la ley o la vida humana?

    #4436
    Imagen de perfil de Sergio
    @sergiolomeli
    Participante

    Muchas gracias @urielhernandez por abrir el debate y a @romansuarez y a @paolarochonherrera por sus interesantes participaciones. Tengo que decir que me encuentro en una disyuntiva. Encuentro sensatos los argumentos tanto de Román como de Paola. Junto con Román pienso que la universalización de la l´´ogica de cada quien aplica su propio sentido de justicia, me parece el peor posible escenario. Si cada quien, según su parecer actual, formado por la sociedad en la que vivimos decide aplicar su propio criterio de justicia hasta el grado de pretender castigar hasta con la muerte una transgresión a la ley vamos a acabar mal. Pienso que sostendría como principio político que el criterio de un único individuo nunca es bueno para la comunidad política.
    Junto con Paola pienso que el respeto incondicional a la ley no permite que la sociedad esté viva políticamente y es profundamente peligroso y conservador. En este sentido es sugerente la idea de que cuando el estado político ya no es suficiente para garantizar la seguridad de las personas, los individuos recuperen el derecho a la autoconservación. Sin embargo, como dice Hobbes, en esa situación ‘la vida del hombre es solitaria, pobre, tosca, embrcutecida y breve.’
    Quiero insertarme en la discusión intentando introducir el tema de la legitimidad a la reflexión. Me parece que lo que la ley y las instituciones pretenden tener, a partir de la institución estatal, es legitimidad. Estoy de acuerdo con que el estado mexicano está colapsado y en una profunda crisis, y en gran parte, pienso, es una crisis de legitimidad. Pero creo que si se pretende el ejercicio de una supuesta justicia fuera de las instituciones estatales lo que se tiene que construir es un andamiaje de legitimidad para ese ejercicio de la justicia. Alguien podría argumentar que el peligro es que las acciones del ‘vengador anónimo’ son legítimas o pueden ganar legitimidad con el tiempo. Sin embargo, yo no creo que el ‘aplausómetro mediático’ sea una vía razonable para construir legitimidad. Es decir, que la gente esté o no de acuerdo a partir de escuchar noticias y opiniones al respecto que ofrecen los medios de información. Esa vía es profundamente inestable y poco sólida: la ‘opinión pública’, en ese sentido, cambia de opinión (valga la redundancia) velozmente.
    Sin embargo, pienso que sí hay ejemplos de ejercicios de justicia extra institucional que son legítimos, se me ocurre el caso de organizaciones políticas con incidencia en un territorio más o menos extenso, comunidades o poblaciones organizadas que deciden construir su propio sistema de justicia y que lo ejercen en la extensión de su territorio de manera más o menos efectiva.
    Por ello no estoy de acuerdo con lo que hace el ‘vengador anónimo’… Más allá de sus intenciones, no me parece que su criterio ni el de nadie aislado, sea suficiente para aplicarlo en una comunidad política. Pienso que cualquier ejercicio de justicia, debe ser legítimo, si tiene pretención de ser justo, y pienso que no es necesaria la ley del estado para dquirir legitimidad.
    Siento que estoy un poco entre Román y Paola… pero no sé. ¿Qué piensan los demás colegas?

    #4441
    Imagen de perfil de Carlos Francisco
    @carlosfrancisco
    Participante

    Hola, @urielhernandez, hola a todos: a este interesante debate en donde puede lo mismo haber defensores que detractores del vengador anónimo, yo no puedo dejar de compartir un clásico de clásicos: el diálogo de Platón, La apología de Sócrates. En una parte se dice lo siguiente:

    […] no les haré comparecer aquí
    para comprometeros á que me absolváis. ¿Por qué no lo haré? No es por una terquedad altanera,
    ni por ¡desprecio hacia vosotros; y dejo á un lado si miro
    la muerte con intrepidez ó con debilidad, porque esta es
    otra cuestión; sino que es por vuestro honor y por el de
    toda la ciudad. No me parece regular ni honesto que vaya
    yo á emplear esta clase de medios a la edad que tengo y
    con toda mi reputación verdadera o falsa ;

    Sócrates, sabemos, no abandonará la ciudad porque para él, antes que su propia vida, está primero la vida de la polis y de sus leyes incluidas. Respetará la ley aunque le sea adversa. Uriel preguntaba más arriba: “¿Qué es más importante, la obediencia a la ley o la vida humana?” A Sócrates no le cabía duda: no importa cuánto padezca el individuo y cuan injustas puedan ser las leyes, lo importante es que la ciudad y sus leyes se respeten.

    #4444
    Imagen de perfil de Román Suárez
    RomanSuarez
    Participante

    Gracias por sus contribuciones que relanzan el debate y hacen repensar la situación, las soluciones, los argumentos. Me parece muy interesante traer a colación al debate a Hobbes porque, efectivamente, como señala @paolarochonherrera, el contrato social es un “acuerdo” (del cual nadie de nosotros tomó parte, por cierto!) que tiene, para Hobbes, la cualidad de ser reversible, tal como lo es un contrato en el que, si alguna de las partes no cumple su parte, la otra puede no estar obligada a cumplir; sin embargo, me parece que la sociedad actualmente ha perdido ese carácter de reversibilidad en el que se podría pensar que si las instituciones que imparten la justicia fallan en cumplir su parte del pacto, yo puedo, legítimamente, no cumplir mi parte y hacer justicia por mi propia mano. No creo que deba defenderse un respeto irracional a la ley y que no deba cuestionarse (de hecho las leyes injustas u obsoletas pueden cambiarse o derogarse), no se trata de autoritarismo, se trata de que en un plano más pragmático (como lo ilustra el ejemplo de @carlosfrancisco) no hay afuera de la ley (que no “Ley”), de hecho aquellas organizaciones de las que habla @sergiolomeli (pienso en Cherán, Michoacán, y más recientemente en Oxchuc, Chiapas) optan por un reconocimiento a su independencia y a su derecho a autogobernarse y a instituir una ley y orden que les regule desde dentro con instituciones que administren la justicia, desde las cuales también se considerará la manera de sancionar los actos de transgresión. Como decía @sergiolomeli en otra publicación, “autogobierno y gobierno de acuerdo con usos y costumbres no es sinónimo de vacío institucional” como sí lo sería un estado de naturaleza que es la única posibilidad, creo, de defender la justicia por propia mano de manera legítima (lo cual es, por otro lado, una paradoja, jajajajaja!)

    Saludos!!

    #4445
    Imagen de perfil de Uriel hernández
    urielhernandez
    Participante

    Gracias por sus aportaciones, me parece que la discusión ahora también se ha concentrado en el asunto de la legitimidad del uso de la violencia, parece el principal criterio para determinar la legitimidad es la ley, pero nos encontramos con una paradoja que me podemos representar en el suiguiente argumento:

    1.- El uso de la violencia es legítimo cuando está respaldado por la ley y por la impartición de justicia,
    2.- Es lícito desobedecer la ley, obedecerla ciegamente puede ser tan peligroso como violarla arbitrariamente,
    3.- El acto del justiciero anónimo es un delito que debe ser perseguido porque no se trata de un uso legítimo de la violencia, a pesar de que desobedecer la ley es deseable en ciertos casos.

    Entonces, ¿podemos decir que en ningún caso es legítimo el uso de la violencia cuando esto implica terminar con la vida de alguien, o sí lo es cuando la ley así lo prevé?. ¿Si el justiciero anónimo resultara ser un elemento de las fuerzas públicas que estaba fuera de servicio, sería legítimo el uso de la violencia o no? ¿Depende sólo de la ley la legitimidad del uso de la violencia, aun cuando admitimos que es lícito desobedecer la ley en ciertos casos? Siguiendo el ejemplo de Sócrates que nos compartió Carlos, ¿es más valioso respetar las leyes que vivir?

    #4446
    Imagen de perfil de Paola Rochon Herrera
    PaolaRochonHerrera
    Participante

    Hola a todos. Quiero retomar lo dicho por ustedes. En primer lugar, me parece que los “vengadores anónimos” son un buen ejemplo de que, contrario a lo que piensa @romansuarez, la sociedad aún atesora su capacidad de revertir su contrato con el Estado. Otro ejemplo de esto, aunque mucho más moderado, lo tenemos en artículo 39 Constitucional:
    “LA SOBERANÍA NACIONAL RESIDE ESENCIAL Y ORIGINARIAMENTE EN EL PUEBLO. TODO PODER PUBLICO DIMANA DEL PUEBLO Y SE INSTITUYE PARA BENEFICIO DE ESTE. EL PUEBLO TIENE EN TODO TIEMPO EL INALIENABLE DERECHO DE ALTERAR O MODIFICAR LA FORMA DE SU GOBIERNO.”
    Por otro lado Román, tú mencionas estar en contra de un respeto irracional hacia la ley. Considerando esto ¿Cómo evaluarías el caso de Sócrates que nos compartió @carlosfrancisco? ¿Sócrates manifestó un respeto a la ley de tipo racional o irracional?
    Por otro lado @sergiolomeli me parece importante que hayas sacado a la luz algunos casos de impartición legítima de justicia allende las instituciones estatales. Sin embargo, quisiera preguntarte ¿Cuál sería una construcción válida de legitimidad? Por lo que entiendo, sostienes que “los vengadores anónimos” también pueden estar clasificados como intentos extra-institucionales de impartir justicia, pero fallan en su andamieje legítimo pues la opinión pública no es de fiar por su inestabilidad. Si la opinión pública no es una vía válida para que el pueblo haga valer su derecho a alterar o modificar la forma de su gobierno, ¿cuál sería la otra alternativa?

    #4448
    Imagen de perfil de Sergio
    @sergiolomeli
    Participante

    Hola @paolarochonherrera gracias por el comentario y la pregunta. Quiero intentar aclara el sentido que di a ‘opinión pública’ y por qué lo escribí entre comillas.
    Tengo la impresión que a partir de la explosión de los medios masivos de información, (desde los días del radio y la televisión, hasta las redes sociales) se utiliza el término ‘opinión pública’ para referirse a eso que ‘en general‘ opina la audiencia o el público que escucha radio, ve televisión, y/o comenta en las redes sociales. De ahí los términos derivados de ‘líderes de opinión’ y generalidades y vaguedades de esas dimennsiones.
    Me refería a que esa ‘opinión pública’ es un aplausómetro mediático que no refleja en ningún sentido de concreción relaciones sociales que legitimen y/o validen una acción.
    Entonces para responder tu pregunta: Una forma válida de construir legitimidad es construir una constelación de relaciones sociales que no sólo considere válida la norma o acción que se realiza o juzga sino que está dispueta a actuar en consecuencia, es decir, a regir su propia acción por la misma norma y a defenderla a partir de acciones sociales como algo válido, legítimo y justo.
    @romansuarez ponía como ejemplo Cherán en Michoacán y me parece atinado. Yo pondría de ejemplo, el mismo que tomó cherán, a todas las comunidades zapatistas en Chiapas.
    ¿Cómo ves Paola? ¿Te parece que así queda más amarrado? ¿Qué opinas sobre esto? Muchos saludos.

    #4450
    Imagen de perfil de Román Suárez
    RomanSuarez
    Participante

    Hola, creo que hay una diferencia importante entre la capacidad que tiene un individuo de revertir su contrato con el Estado y la que tiene una comunidad o “el pueblo”, como dice la constitución. La diferencia puede hacerse patente con los mismo ejemplos: mientras que el vengador anónimo ha puesto en riesgo su libertad y sus derechos, y es perseguido por las instituciones de justicia (lo cual prueba que no ha roto el pacto con dichas instituciones ya que no es libre de ignorarlo y sigue sujeto a él), los ejemplos como el de las comunidades chiapanecas o Cherán, en Michoacán, han logrado la suspensión de ese pacto con el Estado de manera positiva ya que no han puesto en riesgo su libertad, sino que la han ampliado al tener la capacidad de elgir su propia forma de gobierno dentro del un marco general de ciertas normas. Saludos

    #4459
    Imagen de perfil de Uriel hernández
    urielhernandez
    Participante

    Me parecen muy interesantes sus intervenciones, ahora me gustaría llevar la discusión a un nivel más concreto, creo que hasta ahora hemos abordado el problema desde una perspectiva más o menos abstracta. En el caso específico de lo sucedido en el camión que iba en la carretera en el Estado de México, podríamos decir que el llamado contrato social no estaba siendo respetado por las autoridades que dejaban impunes los múltiples asaltos que sufrían los pasajeros del transporte público en esa y en otras rutas, por lo que yo me preguntaría:

    ¿Qué acciones llevar a cabo cuando las autoridades encargadas de hacerlo no procuran nuestra seguridad?
    ¿Es esta negligencia suficiente para hacer algo como lo hizo el justiciero anónimo?
    ¿Dónde deberíamos poner el límite a ese tipo de crímenes impunes y qué criterios podemos usar para establecer dichos límites: la integridad física, la dignidad humana, los derechos fundamentales?

    #4476
    Imagen de perfil de Uriel hernández
    urielhernandez
    Participante

    Agradezco a quienes participaron en este debate, me parece que fue muy enriquecedor y que nos ayudó a comprender desde una amplia lo que implica intentar hacer justicia por encima de las instutuciones con las que contamos para hacerlo, de algún modo hicimos el ejercicio de pensar qué pasa con el uso y el abuso de la libertad, con el ejercicio de la autonomía cuando éste representa ignorar la ley.

    Como ejercicio de reflexión vimos dos posturas contrapuestas y los argumentos que puede ofrecer tanto una como otra: Paola (@paolarochonherrera) asumió el papel del individualista que asume que se pueden tomar decisiones de ese tipo justificadamente y Román (@romansuarez) asumió el rol del contractualista, alguien que defiende el respeto a la ley y a las convenciones sociopolíticas por encima de las circunstancias particulares de cada caso. Esto lo hicimos así los asesores con la finalidad de mostrar cuáles son los argumentos que pueden contraponerse en una discusión en la que se encuentren ambas posturas.

    Esta oposición argumentativa nos condujo también a reflexionar en torno al asunto de la legitimidad del uso de la violencia, el problema de la desobediencia civil y el problema de la soberanía. Esperamos que este ejercicio dialógico sea enriquecedor e ilustrativo del tipo de posturas que podemos encontrar en discusiones sobre estos asuntos.

    #4479
    Imagen de perfil de Miriam
    Malinalli
    Participante

    Ha sido un debate bastante ilustrativo sobre dos posturas que permiten justificar o condenar ciertas acciones.

    Únicamente deseo sugerir un texto que recordé con esta discusión, a partir del cual podemos ahondar en la relación entre justicia y ley. Se trata del diálogo platónico, Critón, donde Sócrates sostiene que lo justo implica el respeto de las leyes (postura que ya ha sido comentada por @carlosfrancisco) y no se puede llamar justo un acto que requiere hacer mal a los demás, aun cuando éstos nos han causado daño.

    Sócrates: […] ni siquiera el que es tratado injustamente ha de devolver mal por
    mal, como piensa la mayoría, ya que de ninguna manera se ha de obrar
    injustamente.

    Critón: Es evidente que no.

    Sócrates: Por tanto, Critón, ¿se debe hacer el mal, o no?

    Critón: Sin duda que no es conveniente, Sócrates.

    Sócrates: ¿Y es justo, como dice la mayoría, que el que sufre algún mal responda
    con nuevos males, o no?

    Critón: De ningún modo.

    Sócrates: Pues sin duda el hacer mal a los hombres no difiere en nada del ser
    injusto.

    Critón: Dices la verdad.

    Sócrates: Luego, ni se ha de responder a la injusticia ni se ha de hacer daño a
    ningún hombre, cualquiera que sea el mal que de él se reciba
    .

    Considero que un fragmento como el anterior puede ser de utilidad para nutrir la reflexión filosófica sobre la problemática concreta que ha traído a discusión @urielhernandez.

    ¡Saludos!

    #4482
    Imagen de perfil de Uriel hernández
    urielhernandez
    Participante

    Muchas gracias por tu aportación, Miriam @malinalli, encuentro muy atinada la sugerencia del diálogo Critón que nos compartes, es un texto clásico de la filosofía sobre un tema muy reurrente y complejo.

    Me parece que así podemos envolver como para regalo este foro (por aquello de la expresión estadounidense “to wrap things up”) y emplear todo lo aquí contenido para tener un amplio panorama filosófico del tema sobre el que dialogamos.

    ¡Gracias a todas y a todos por su entusiasta participación tan ilustrativa!

Viendo 15 publicaciones - del 1 al 15 (de un total de 15)

Debes estar registrado para responder a este debate.