Sexualidad

Me masturbo, luego existo. Una postura cínica frente al placer.

Este debate contiene 14 respuestas, tiene 8 mensajes y lo actualizó Imagen de perfil de Carlos Francisco @carlosfrancisco hace 5 años, 4 meses.

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  • #3957
    Imagen de perfil de Luis Juárez
    @luisjuarezmadrigal
    Participante

    Cuenta una anécdota, que cierto día, mientras paseaba por los puertos de Atenas, Diógenes observa un pez que, arrebatado por el deseo, se frotaba sobre una piedra; una vez realizado el acto, éste parte, pues ya es capaz de retomar su camino. Después, el famoso onanismo cínico.

    ¿Qué puede ofrecernos la secta del “perro”? Mote con el cual era conocida la escuela cínica, cuyo principal exponente, el más conocido, mas no el único, fue Diógenes de Sinope.
    ¿Qué podemos rescatar de la práctica cínica? ¿Cómo plantear un tema tan natural, como el de la masturbación, a los alumnos? Antes de emitir juicios desde nuestra circunstancia, debemos entender que para Diógenes los dioses le concedieron a los hombres una existencia fácil, pero ellos mismos se han entorpecido al “requerir pasteles de miel, ungüentos perfumados, y cosas por el estilo”. Hay una denuncia contra la desmesura, un rechazo del placer por el placer, del libertinaje, de la lujuria, el lujo y todo vicio. Sin embargo, hay un placer digno para los cínicos: el que resulta de las practicas correctas, el placer que resulta del desprecio de los placeres deleznables.

    Diógenes deplora que el deseo sexual no pueda ser satisfecho de la misma manera que logramos la satisfacción de otros placeres naturales, como el de la sed y el hambre. Elogiando la physis (naturaleza) frente al nomos (norma, ley), plantean un rechazo de la cultura y las conveniencias. Eludiendo las censuras de la ley y la moral, a través de la teatralización de la filosofía, dejan de manifiesto que es imposible hallar la felicidad si se sigue el camino del nomos. El efecto pedagógico: asumir el esfuerzo, el trabajo, la voluntad en la práctica filosófica, para lograr el dominio de sí mismo.

    Los invito a que participen en este foro.

    #3958
    Imagen de perfil de Sergio
    @sergiolomeli
    Participante

    Hola @luisjuarezmadrigal, hola a todos. No sé porque, el título del foro me recordó una noticia que leí hace algunos años, y se me hace que viene a cuento en el presente foro. La noticia iba de que una mujer en Brasil, a partir de un proceso legal, ganó el derecho a masturbarse en su lugar de trabajo debido a una condición médica diagnósticada.
    Acá les pongo la liga: http://www.excelsior.com.mx/node/735482

    La noticia es sugerente en el sentido de que la masturbación de por sí, no está penada, ni es perseguible como delito, por lo que uno supondría que el derecho ya se tiene. Sin embargo, si bien no es un delito, ni en México ni en Brasil, está definitivamente estigmatizada y reprobada moralmente. Más cuando ésta ocurre o se realiza públicamente. Claro, el título de la noticia es algo engañoso… porque el derecho ‘jurídico’ a masturbarse ya lo tenía, lo que gana en realidad es acceso a pornografía por internet para masturbarse, además de una especie de legitimidad moral para hacerlo (dado que, se argumenta, es necesario por una condición médica).

    Me parece que lo llamativo, y creo que lo que viene a cuento en este foro, es que alguien tenga que recurrir a un recurso legal, argumentando una condición médica extrañísima, para volver moralmente legítimo, algo que las personas hacen por placer.
    ¿Por qué es tan reprobable la persecusión del placer específicamente sexual? ¿Qué resulta tan bajo o sucio de la sexualidad? ¿Por qué otras formas de perseguir el placer no resultan reprobables como bailar o comer? Nadie reprobaría moralmente a alguien que se come una rebanada de su pastel favorito en su lugar de trabajo, cuando evidentemente lo hace por puro placer.

    Frente a la masturbación habría que, en general, hacer como el perro (me refiero a Diógenes y no al del baile), tomar una postura más cínica.
    ¿Qué piensan los demás?

    #3959
    Imagen de perfil de Uriel hernández
    urielhernandez
    Participante

    Muy interesante tema @luisjuarezmadrigal, me parece que el planteamiento de atender los placeres dejando de lado sólo los que son deleznables es una postura muy sensata, sin embargo, resulta polémico plantear cuáles serían hoy esos placeres que no valen la pena. Como señala @sergiolomeli, actualmente el placer sexual es algo de lo que no se habla fácilmente en cualquier ámbito, existen argumentos religiosos y morales que censuran el placer sexual como tema de conversación e incluso como práctica y estos argumentos influyen más allá de la propia iglesia y suelen incidir en la escuela, en los centros de trabajo, etcétera.

    Para que nos quede más claro de qué va la discusión, me pregunto, ¿qué sería hoy un placer deleznable desde la perspectiva cínica (guardando las distancias? ¿Por qué será que la Iglesia censure el placer sexual? ¿Es auténticamente malo sentir placer sexual?

    #3962
    Imagen de perfil de Carlos Francisco
    @carlosfrancisco
    Participante

    Hola, @luisjuarezmadrigal. Muy interesante el tema que propones. En principio, varios conceptos o descripciones se agolpan sin dejar atrás su complejidad, por ejemplo, cuando se dice que la masturbación es natural, cuando se asegura que los hombres dificultan innecesariamente su existencia, cuando se piensa que para ser felices debemos quitarnos las ataduras culturales o normas sociales. Todas ellas son objeto de estudio de las ciencias sociales y aun no se agotan.
    Me gustaría, por lo pronto, proponer a este debate la postura de Lacan en relación con el goce, un concepto más complejo que el “Lust”, placer extraído de la disminución de tensión, de Freud, pero igual aplicable al tema propuesto.
    En el Seminario 20, Del goce, nos dice:
    “Nada obliga a nadie a gozar, salvo el superyó. El superyó es el imperativo del goce: ¡Goza!
    (El “superyo” pensado desde Freud como la internalización de normas, reglas y prohibiciones parentelas, y que para Lacan aparece representado en el lenguaje). Evito entrar en más detalles con la jerga lacaniana porque, en ese círculo, un concepto lleva a otro y este, a otro. Solo termino de hacer la analogía con el tema del foro: Para Lacan, no habría nada físico (hormonas, enzimas, etc.) que obligue a alguien a masturbarse. La obligación viene de fuera. Ni Dionisio ni nadie que decida masturbarse en público o en privado se estaría liberando de ataduras morales, sino solo respondiendo a la orden “mastúrbate y goza”.
    La pregunta quizás no sea ¿quién da la orden?, porque se puede responder que es la sociedad, las instituciones, etc. y eso no nos resolvería mucho el problema. Tal vez la pregunta estaría en saber en qué momento el superyó que da esa orden permitiría ver a los seguidores de Diógenes el Cínico como lo más “natural” del mundo.

    #3966
    Imagen de perfil de Román Suárez
    RomanSuarez
    Participante

    A reserva de comentar posteriormente con más detalle acerca de lo que aquí se ha dicho, quiero dejar una caricatura de Jis al respecto del tema. Saludos

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    #3967
    Imagen de perfil de Uriel hernández
    urielhernandez
    Participante

    Me gustaría hacer un recuento de lo que hemos comentado hasta ahora.
    Primero hubo una serie de preguntas sobre porqué el placer sexual está considerado algo bajo o sucio.
    Después hubo preguntas sobre cuáles son las razones detrás de la censura del placer sexual por ciertas posturas como las religiosas.
    Después, desde la perspectiva lacaniana, se planteó la posibilidad de que la masturbación no represente la liberación de alguien a través de algo natural, sino más bien la obediencia de un mandato, “mastúrbate y goza”, lo cual polemiza el planteamiento inicial sobre Diógenes el cínico.
    Finalmente, con un cartón de Jis, se retoma la idea de que la masturbación puede representar una forma de rebelión contra la autoridad.

    ¿Consideran que algo faltó? ¿Cuáles son las preguntas que surgen de estos planteamientos diversos?

    @romansuarez @malinalli @luisjuarezmadrigal @paola @carlosfrancisco @sergiolomeli

    #3969
    Imagen de perfil de Miriam
    Malinalli
    Participante

    Me quedo pensando que la masturbación puede ser una forma de rebelión contra la autoridad y se opone a ciertas normas morales, porque es una práctica sexual que no tiene fines reproductivos ni requiere de otra persona “autorizada” socialmente [novio(a), esposo(a, etc.)] para disfrutar del propio cuerpo.

    ¿Qué piensan al respecto?

    #3970
    Imagen de perfil de Uriel hernández
    urielhernandez
    Participante

    Encuentro ilustrativo lo que plamteas, @malinalli. Me parece que esa sería una de las razones por las que se censura la masturbación actualmente: busca el placer por sí mismo, sin fines reproductivos y es n acto inidivual que no involucra a otros roles socialmente aceptados vinculados con la sexualidad.

    ¿Alguien identifica las razones por las que la sexualidad sin fines reproductivos se considere reprobable? ¿Alguna vez se pensó al respecto de otra manera?

    #3971
    Imagen de perfil de Paola Rochon Herrera
    PaolaRochonHerrera
    Participante

    Hola a todos, al leer el planteamiento de @luisjuarezmadrigal me vino a la memoria el “Discurso sobre el origen de la desigualdad entre los hombres” de Rousseau, en el que describe el comportamiento del hombre primitivo y solitario. Su vida sexual la rige el instinto, por ello no hay criterios de gusto: cualquier semejante que se cruce en su camino es un buen elemento para satisfacer la necesidad. No hay ofensa, ni celos, pues no hay noción de propiedad.
    Ahora bien, una vez que el hombre establece relaciones de dependencia con los demás, comienzan a surgir las reglas de convivencia, las cuales han ido cambiando a través de los siglos y comunidades. Como lo han comentado @carlosfrancisco, bien se podría enmarcar la defensa del derecho a gozar del propio cuerpo como una reacción a una larga tradición de dominio del goce sexual. Y aquí retomo la pregunta que ya han planteado varios de ustedes @sergiolomeli “¿Qué resulta tan bajo o sucio de la sexualidad?”. Miram @malinalli señaló una posible respuesta, lo bajo y sucio de la sexualidad, vista desde el ángulo de la masturbación, es que “que no tiene fines reproductivos ni requiere de otra persona “autorizada” socialmente [novio(a), esposo(a, etc.)] para disfrutar del propio cuerpo.”
    Ahora yo planteo las siguientes cuestiones: ¿hasta qué punto revindicar el derecho a gozar libremente de nuestro cuerpo? ¿estaríamos de acuerdo en que niños, adultos y ancianos se masturben en la vía pública si así lo desean? ¿Esto podría incomodar a alguien? El caso que nos comparte Sergio de la mujer brasileña que obtuvo el permiso de ver pornografía en la oficina para lograr la masturbación, me parece pertinente retomar aquí, pues señala que la masturbación requiere de un estímulo para lograr el orgasmo. ¿Qué tanto las personas se sentirían incómodas al ser utilizadas como estímulo sexual por quienes en ese momento tienen la necesidad de masturbarse? Quizás sólo es cuestión de acostumbrarse y aprender a ser solidarios con los demás.

    #3974
    Imagen de perfil de Luis Juárez
    @luisjuarezmadrigal
    Participante

    Me parece notable tu comentario @sergiolomeli Como mencionas, la practica de la masturbación no esta penada como tal, cuando una persona que se pasea desnuda, por ejemplo, no se le acusa de “ir desnuda”, “sino por faltas a la moral”. Más allá de la noticia que compartes, que he de decirlo, me parece hilarante, sirve como pretexto para plantearse el tema de lo moralmente legítimo. Por ejemplo, hasta hace no muchos años, la relación sexual no estaba “bien vista” si se hacía fuera del matrimonio, la sagrada institución que representa el matrimonio garantiza que, moralmente, la relación sexual no sea “mal vista” o juzgada (por supuesto, la cuestión de género pesaba, y sigue pesando notablemente). Hoy en día, parece que podemos ejercer cierta libertad sobre la relación sexuada, siempre y cuando no quebrantemos la ley establecida.
    ¿Y qué pasa con la masturbación? ¿Por qué a los jóvenes se les sigue prohibiendo algo que es parte fundamental de su crecimiento? La masturbación, de hecho, acompaña el crecimiento y la formación sexual. Conocer su cuerpo es el camino para gobernarlo. El dominio de sí, la gran enseñanza de los cínicos.

    #3975
    Imagen de perfil de Karla Alday
    karlaalday
    Participante

    Bueno, pues este debate me recuerda a la participación que hace un tiempo publicó la maestra @minervasantossolis, donde solicitaba apoyo porque no sabía que contestarle a un estudiante ¿qué tiene de malo masturbarse en público?. Pienso que, como puede verse en las diversas intervenciones de este foro, es un tema con muchas aristas; pero voy a retomar tres puntos: 1. La problemática ética de la masturbación en público. 2. La cuestión de la condena social a ciertos placeres. 3. Quisiera pedirle a @carlosfrancisco algún ejemplo para ver si estoy entendiendo bien la cita de Lacán.
    Sobre la masturbación en lugares públicos quisiera insistir en las preguntas de @paolarochonherrera y polemizar a partir de casos como el que se describe en la siguiente nota: Enfrenta a hombre que se masturbaba junto a su hija en el cine A parte de incomodidad pienso que podría producir temor tanto a la niña como a la madre, sin embargo quiero centrarme en la niña pues, al ser menor de edad ¿cuáles serían las implicaciones de presenciar este tipo de prácticas mientras está sentada dispuesta a ver una película?
    Ahora bien, un punto que se ha mencionado: la condena social al placer sexual, se ma hace muy interesante y me quedo pensando si ¿hay al mismo tiempo una invitación continua al goce sexual en sociedades como la nuestra: por ejemplo en los medios de comunicación y la mercadotecnia? Y también si ¿no somos igual de “condenadores” de quienes gozan otro tipo de placeres como el de comer? Sobre esto último les comparto una nota llamada Eres un ser humano gordo y feo en la que se habla de una asociación española que odia a los gordos 🙁

    #3976
    Imagen de perfil de Luis Juárez
    @luisjuarezmadrigal
    Participante

    @carlosfrancisco ¿Por qué detenernos en pensar qué es lo que genera nuestro deseo de masturbarnos cuando es algo que, perfectamente, podemos satisfacer? Justo, con la masturbación.
    @urielhernandez un placer deleznable es un placer que se agota rápidamente y, por consecuencia, no es digno de tener en consideración, pues no es un placer que pueda prolongarse y que pueda ofrecernos algún bien anímico, de esos, me parece, tenemos muchos.
    Por ejemplo, yo lo planteo de la siguiente manera a mis alumnos.
    ¿Qué pasa cuando nos enamoramos? ¿Qué se genera en nosotros que decimos estar enamorados? Es algo, que en su mera enunciación, es fugaz… “Te amo”, decimos, apenas dos segundos y hay personas que viven con la prolongación de ese momento, literalmente, todo una vida.
    ¿Cuál es la cosa con la masturbación? Detenernos a pensar qué genera el deseo es cómo detenernos a pensar por qué tenemos hambre. Vivir con esa pulsión, es algo que terminará por perturbar el alma, y no sabremos, o no tendremos la capacidad, de decir, o decidir, qué placeres son los que realmente necesitamos. ¿Te imaginas? Confundir el iPhone7 con el amor, bueno, de hecho lo hacemos.

    #3978
    Imagen de perfil de Carlos Francisco
    @carlosfrancisco
    Participante

    Imposible que hoy se pueda dar una respuesta sencilla a la masturbación como la que da el Génesis: Onán, condenado por el Creador a morir por “desperdiciar su semilla en suelo infértil”. @malinalli @urielhernandez,incluso hasta Freud replica un poco el estigma como cuando escribe en 1929: “No conocemos ningún caso de neurosis grave en el que la satisfacción masturbatoria no haya desempeñado su papel”. Aquí les paso una pequeña nota titulada El coste de la masturbación donde se sintetiza un poco la historia de esta condena. A esto agregaría que existen varias perspectivas en contra de que la masturbación sea el acto más individualista, egoísta, el genuino “placer solitario”, pues todo goce es goce del Otro: el goce que pudiera estar en la práctica “onanista” que aquí tratamos es el goce pero con el Otro, que puede aparecer simbolizado en la revista pornográfica, el recuerdo de la pareja, del enamorado/a secreto/a, etc.

    @luisjuarezmadrigal, vayamos pian pinito. No es que yo sea un defensor acérrimo de Lacan (nada más lejos de mí), pero creo que marcó un gran hito en la problemática psicológica de la satisfacción de los deseos. Ahora bien, y a raíz de lo que apuntabas arriba: “¿Por qué detenernos en pensar qué es lo que genera nuestro deseo de masturbarnos cuando es algo que, perfectamente, podemos satisfacer? Justo, con la masturbación”, yo preguntaría si estás sugiriendo que la masturbación es una necesidad o, más bien, una respuesta a una necesidad. Si el deseo es la masturbación, ¿entonces es un deseo que se satisface con más deseo? ¿Qué piensas?
    Por otro lado, ojalá pudiéramos sentar en el diván a Diógenes y preguntarle por dónde anda su imaginación cuando se masturba en público, cuál es el Otro que lo motiva.

    #3979
    Imagen de perfil de Uriel hernández
    urielhernandez
    Participante

    Para ver si comprendo el asunto del deseo como lo planteas @carlosfrancisco, creo que el asunto de que la masturbación un deseo del Otro, quiere decir que ea algo que no deseamos por sí mismo sino que lo que deseamos en realidad depende de cosas ajenas a nosotros, ¿Es así?

    Me parece similar a la cuestión de que difícilmente tenemos hambre en estado “puro”, sino que se nos antoja comer algo en particular, es decir, no sólo tenemos hambre y deseamos ingerir cualquier cosa para saciarla, no llegaríamos, por ejemplo comer piedras o esponjas, sino el guisado que hace nuestra abuela o los tacos de nuestro puesto preferido. Más o menos del mismo modo el deseo sexual, aún siendo satisfecho individualmente en realidad depende del deseo de algo (o de alguien: quien está en la revista pornográfica o de la pareja, etc.). ¿Esta sería una manera de entenderlo?

    Y si la masturbación, aún siendo un acto individual o egoísta, depende del Otro, es decir, está cifrada o cobra sentido por lo que es externo a nosotros; entonces está vinculada con los otros, con los contextos sociales que dotan de sentido nuestro deseo, le dan forma. Lo cual me hace pensar en las preguntas que mencionaba @paola, ¿es reprobable o indeseable la masturbación en ciertos contextos?, me parece que en general las convenciones sociales, establecen condiciones que restringen las prácticas sexuales en general, especialmente cuando involucran niños.

    Quizá podamos pensar en casos a todas luces indeseables e incluso penalizables como el impactante crimen contra la menor Victoria Martens, pero podrían jaber casos menos claros, como definir en qué contextos un una persona, sin importar la edad, puede masturbarse o no y con qué criterios determinarlo.

    ¿Cómo podríamos distinguir cuándo es reprobable satisfacer el deseo propio cuando hacerlo involucra a los demás (los asistentes del cine, los transeúntes, los compañeros de trabajo, etc.)?

    #3988
    Imagen de perfil de Carlos Francisco
    @carlosfrancisco
    Participante

    Yo lo entiendo igual que tú, @urielhernandez: el goce del Otro tiene que ver con el goce de lo que, por una parte, viene de fuera, es decir de los objetos, de las relaciones, de los síntomas (todos ellos serán para Lacan el “significante”) y, por otra parte, de lo que finalmente se queda dentro, es decir, en uno mismo. Esto último yo lo entiendo como la imposibilidad de asir lo que está fuera. Por más que uno diga que nuestra satisfacción depende del objeto en el aparador o de la persona que nos guiña un ojo, esos significantes serán construcciones nuestras que muy probablemente no concuerden ni un ápice con el objeto “en sí” o la persona “en sí” que nos guiña un ojo. Con esto intento también responder a la petición de @karlaalday de dar un ejemplo de este concepto. Un joven, en el asunto de ejercer su sexualidad, partirá de algunos elementos que significan para él la satisfacción de su deseo. Esos elementos-significantes se configuran con el lenguaje o con las simbolizaciones que le han llegado, en parte, desde distintas direcciones (escuela, casa, televisión, lecturas, etc.), pero que también, en parte, él mismo ha adoptado a su manera. Esto querría decir incluso que, aun cuando su forma de satisfacer un deseo incluya su pareja, su nivel de satisfacción dependerá de qué tanto funcione en él su significante-pareja, y no de lo que haga su pareja.

    Por otro lado, y regresando a la propuesta de @luisjuarezmadrigal acerca de analizar la postura cínica en relación con la sexualidad, retomaría lo de la masturbación como forma expedita de satisfacción. En este sentido, lo expedito tendría muy buen eco en las exigencias actuales de la sociedad, ¿no es así? ¿Qué opinan?
    Saludos

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