De razones, conclusiones… ¡y ALIENS!

Este debate contiene 18 respuestas, tiene 9 mensajes y lo actualizó Imagen de perfil de Carlos Romero Carlos Romero hace 6 años, 7 meses.

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  • #1623
    Imagen de perfil de Carlos Romero
    Carlos Romero
    Participante

    ¡Hola a tod@s!

    Esta semana en la plataforma estamos tocando el tema Premisas y Conclusiones. Esto se relaciona muy cercanamente con el Aprendizaje 2, cuyos contenidos conceptuales son:

      Premisa
      conclusión
      marcador (de inferencia)

    y en cuyos contenidos procedimentales podemos encontrar:

      2.1. Identifique conclusión, premisas y marcador en un argumento.
      2.2. Identifique premisas implícitas o suprimidas.
      2.3. Esquematice un argumento mostrando las relaciones entre premisas y de éstas con la conclusión.

    Por supuesto, parte de la idea de trabajar con este Aprendizaje es desarrollar ambos tipos de contenidos. Mi propuesta es tomar un ejemplo de la vida real que nos permita ejercitar tales contenidos. Esto es relativamente fácil, pues en cualquier tema que nos interese, siempre podemos argumentar a favor de una respuesta u otra.

    Tomemos el caso de los extraterrestres. Mucha gente cree que existen y que nos han visitado; muchos otros creen que no nos han visitado, y muchos otros creen que aunque probablemente exista vida en otros planetas, no existe evidencia de que nos hayan visitado; todavía otros creen que la evidencia apunta a que ni siquiera existe vida en otros planetas, al menos relativamente cercanos al nuestro.

    ¿Ustedes qué creen?

    Antes de debatir sobre si hay o no vida extraterrestre, o si nos ha visitado o no, es necesario considerar cuáles son las razones sobre las que nos basamos, y cuál es la conclusión a la que queremos llegar al respecto.

    Podemos iniciar el debate notando algunas razones relevantes al tema. ¿Razones para qué conclusión? ¿Son todas las premisas que se necesitan para concluir la conclusión en cuestión, o habrá más? ¿Cómo esquematizaríamos nuestro argumento?

    @fernando @andreacastell @mariafelix @jorgenoriega @adrianachavezlarraguivel @nithiacastorena-saenz @enrova-268gmail-com @lfredo @ebermedinaflores @eliseoluna @ivangarcia @leticiagutierreznajera @patriciadelaluz @amifil @adriana061 @bernardos @citlalli @carmennava @adrianaphilos @manuel @vaniasotomayorybarra @rodolfoflores @ghulkhalid @paulinocabreracabrera @gerardo @lesoro @pamela @rfloresh @edgarovielgutierrezmurillo @repg @celestealvarado @mariaeugenia @marianagasca @felipehernandez @martiflores2 @dannaly @arhemy21 @daliaolvera @mariarosalac @danielagarcia @doraelia @mezadx2 @1ramoncastro @hosana2015 @yolandabejarano @ulisesongs @marthapatriciacervantesgarcia @franciscob @oviel @laurapatriciam @soraidavallejopiedra @hiramrendondominguez @yuri

    • Este debate fue modificado hace 6 años, 8 meses por Imagen de perfil de Carlos Romero Carlos Romero.
    • Este debate fue modificado hace 6 años, 8 meses por Imagen de perfil de Carlos Romero Carlos Romero.
    #1630
    Imagen de perfil de Nancy Abigail
    Nancy Abigail
    Participante

    Hola, no sé si entendí bien la dinámica del foro pero creo que lo tenemos que ofrecer es un argumento, es decir, una conclusión y unas razones relevantes que la apoyen. Entonces mi participación es con el siguiente argumento:
    Yo no creo que los avistamientos de objetos voladores no identificados sean una prueba de la existencia de vida extraterrestre. Esa es la conclusión que voy a defender.
    A favor que los avistamientos de ovnis no son una prueba de vida extraterrestre, ofrezco las siguientes razones o premisas:
    -Cuando la gente ve un ovni, podría estar viendo un fenómeno meterológico o algún cuerpo celeste, como una estrella o un cometa, no una nave voladora tripulada por vida extraterrestre.
    -Incluso si esos ovnis fuesen naves tripuladas, podrían ser naves tripuladas por seres humanos. Por ejemplo, por podría ser tecnología militar.

    Conclusión:
    Por lo tanto, los avistamientos de ovnis no prueban la existencia de vida extraterrestre.

    #1636
    Imagen de perfil de Patricia Díaz
    Patricia Díaz
    Participante

    Hola Carlos (@carlosromero). Va una pequeña contribución al foro. No hay que olvidar que, para proponer razones o premisas, es recomendable utilizar marcadores de premisa como los de la imagen adjunta.

    Archivos adjuntos:
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    #1638
    Imagen de perfil de Patricia Díaz
    Patricia Díaz
    Participante

    Y para proponer nuestras conclusiones, es recomendable emplear MARCADORES de CONCLUSIÓN como los de la imagen siguiente:

    Archivos adjuntos:
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    #1647

    @carlosromero, @nancynunez, @patriciadiaz gracias por abrir este foro. Voy a ver si estoy siguiendo este asunto de distinguir entre premisas y conclusiones por medio de los indicadores. Voy a tratar de reescribir el argumento de Nancy usando algunos otros de los indicadores que Paty nos ha compartido:

    Dado que un OVNI podría ser sólo un fenómeno metereológico o algún cuerpo celeste, como una estrella
    o un cometa, y no una nave voladora tripulada por vida extraterrestre, podemos inferir que los avistamientos de OVNIs sean una prueba de la existencia de vida extraterrestre.

    La expresión ‘Dado que…’ nos indica que la oración que viene a continuación es una premisa para mi conclusión; por su parte, la expresión ‘podemos inferir que’ nos indica que la conclusión viene a continuación. Lo bueno de los indicadores es que sin importar el orden en que aparecen las premisas y las conclusiones, ellos nos indican cuál es la conclusión y cuál es la premisa. Por ejemplo, ahora reescribo el argumento de una manera diferente:

    Los avistamientos de OVNIs no son una prueba de la existencia de vida extraterrestre como lo muestra el hecho de que un OVNI podría ser sólo un fenómeno metereológico o algún cuerpo celeste, como una estrella
    o un cometa, y no una nave voladora tripulada por vida extraterrestre.

    La expresión ‘como lo muestra…’ introduce una razón a favor de la primera frase del párrafo, la cual funciona como nuestra conclusión. El buen uso de los indicadores nos permite presentar argumentaciones de muy diversas maneras, adaptándolos a las características peculiares de los contextos conversacionales en que nos encontremos. ¿Qué les parece? ¡Saludos!

    #1651
    Imagen de perfil de Cristian Alejandro
    Cristian Alejandro
    Participante

    Saludos a todos.

    Carlos (@carlosromero) muchas gracias por abrir el foro. El argumento de Víctor (@cantero) y su análisis del mismo me parece muy detallado y correcto. El uso de los indicadores es importante, ayuda a que el argumento pueda ser entendido más fácilmente. Gracias por la lista de indicadores, Paty (@patriciadiaz).

    Sin embargo, me gustaría hacer la siguiente pregunta: ¿El uso de indicadores es necesario? Por ejemplo, si el argumento de Nancy (@nancynunez) fuese:

    Los avistamientos de ovnis no prueban la existencia de vida extraterrestre. Cuando la gente ve un ovni, podría estar viendo un fenómeno meterológico o algún cuerpo celeste, como una estrella o un cometa, no una nave voladora tripulada por vida extraterrestre. Incluso si esos ovnis fuesen naves tripuladas, podrían ser naves tripuladas por seres humanos. Por ejemplo, por podría ser tecnología militar.

    En esta versión del argumento no hay indicadores de conclusión, ni de premisas. ¿Qué debemos hacer en este caso? ¿Lo mejor sería incluir los indicadores? Lo pregunto porque muchos de los argumentos que encontramos en libros y periódicos no tienen indicadores.

    #1654

    @cristiangutierrez algo como lo que mencionas se me había ocurrido antes. Hay algunos contextos donde no se usan los indicadores de premisa y conclusión, pero quizá se usa alguna otra convención para distinguir una de la otra. Por ejemplo algo parecido a lo que hizo @nancynunez:

    Premisa 1: todos los hombres son mortales.
    Premisa 2: Víctor es hombre
    Conclusión: Víctor es mortal

    De entrada, me parece que los indicadores no parecen ser necesarios, pero al no usarlos se corre el riesgo de que nuestra argumentación no sea tan clara y dé lugar a malentendidos. En tu reconstrucción del argumento de Nancy, no hay indicadores, pero me parece que no es tan claro cuál es la conclusión y cuál la premisa. ¿O crees que sí es claro cuál es la premisa y cuál es la conclusión? ¿Qué piensan los demás? @carlosromero, @patriciadiaz

    #1655
    Imagen de perfil de Hugo Enrique
    Hugo Enrique
    Participante

    Para contribuir a la discusión me gustaría hacer una analogía. Pensamos en una carretera: la Cuervanaca-Acapulco, por ejemplo. La carretera recorre una extensión grande de terrero, hay curvas, acotamientos, túneles, etc. Todos estos están marcados por señalamientos. Es un hecho que una curva peligrosa no desaparecerá si alguien remueve el letrero que lo anuncia. Un conductor familiarizado con la carretera podrá notar que se aproxima a esta curva aun si no hay letrero. Sin embargo, estos indicadores son muy útiles para quienes no conocen la carreta. Algo parecido para con los argumentos: podemos detectar un argumento aun en ausencia de marcadores de premisas o de conclusión, pero será una gran ayuda si los marcadores están en su lugar.
    Para seguir con esta imagen también podemos notar que no se creará una rampa de frenado si ponemos un letrero anunciando que hay una. Del mismo modo, alguien puede usar indicadores de premisa o de conclusión sin que haya premisas o conclusión. ¿Qué opinan?
    @cantero @patydiaz @carlosromero @nancynunez @cristiangutierrez

    #1656
    Imagen de perfil de Nancy Abigail
    Nancy Abigail
    Participante

    Pues es verdad que se pueden usar los marcadores sin que haya premisas ni conclusión, pero si tenemos la intención explícita de argumentar, nos ayuda usarlos. Los que puso @patriciadiaz son muy útiles. Aunque tiene razón @cristiangutierrez cuando dice que los argumentos que nos encontramos a diario muchas veces no tienen marcadores. Creo la práctica de estar haciendo argumentos nos ayuda a identificar cuáles son las premisas y las conclusiones en esos casos, por eso es bueno que pongamos a nuestros alumnos a hacer argumentos. Por eso este ejercicio que nos ha puesto @carlosromero es bueno. 😀

    #1658
    Imagen de perfil de Jesús Jasso Méndez
    Jesús Jasso Méndez
    Participante

    Hola a todos @carlosromero, @cantero, @patriciadiaz, @cristiangutierrez, me parece muy interesante el foro y en particular la pregunta sobre la necesidad de los indicadores -para identificar premisas y conclusiones.
    En efecto es posible encontrar argumentos sin indicadores. En estos casos, sólo en algunos ocasiones podemos identificar o bien la relevancia o bien la estructura del argumento mediante un primer vistazo. Identificar la relevancia o la estructura implica que hemos podido identificar a su vez las premisas y las conclusiones sin la ayuda de indicadores explícitos.

    Cuando analizamos un argumento dado en nuestros lenguajes naturales o cotidianos, los indicadores tienen un significado también natural i. e. un significado que es esperable sea compartido por quien hace el argumento y por quien lo lee. De tal suerte, que es posible decir que “se sigue de” es un indicador de premisa mientras “se sigue que” es indicador de conclusión. Quien confunda estos casos suponemos que lo que no está entendiendo es el español y no sólo el argumento. Por otra parte el significado técnico de un indicador puede remitirnos al operador de la conjunción o del condicional -por ejemplo, conjuntamos premisas para inferir una conclusión. Aquí los indicadores pierden su semántica natural y ganan una semántica técnica.

    En cualquier caso, me parece que el que hace un argumento o quien lo lee debe estar entrenado en el uso de indicadores para poder, en el caso de que no se encuentren explícitamente contenidos, incluir tales expresiones y así poder identificar si se trata de un argumento genuino -incluso para poder hacer reconstrucciones del mismo en caso de que sea necesario. Si la inclusión de los indicadores en términos naturales o en términos técnicos nos ayuda a soportar el argumento original (no cambia por así decirlo la propuesta argumentativa que pueda tener una proposición como premisa o conclusión) entonces quien lo analiza sabrá distinguir cuáles de las afirmaciones que ocurren son premisas o conclusiones -repito puede suceder que con la inclusión lo que se produzca sea una reconstrucción del -supuesto- argumento original lo cual también será muy útil.

    En suma, conocer los indicadores tanto de premisas y conclusiones es altamente útil aparezcan o no en cualquier argumento que se ofrezca para apoyar una afirmación.

    Saludos, Jesús (@jesusjassomendez) 🙂

    #1660

    @hugoenriquesanchez tu analogía me parece buena. Y el último caso que mencionas, si uno puede usar un indicador de premisa para algo que no es la premisa sino la conclusión, se me hace interesante. Ahora mismo no se me ocurre algún ejemplo concreto, pero me imagino que, dado que argumentar es una habilidad que requiere practicare y lleva tiempo, uno puede equivocarse y usar mal los indicadores o incluso uno mismo puede estar confundido sobre el argumento que uno quiere ofrecer. ¿Puedo estar tan confundido sobre mi propio argumento que lo que tomo como premisa es realmente la conclusión? No sé si eso sea posible. Hugo, ¿algo como esto es lo que tienes en mente?

    #1669
    Imagen de perfil de Hugo Enrique
    Hugo Enrique
    Participante

    Víctor, @cantero, estaba pensando en algo con lo que me he encontrado al revisar textos de estudiantes. Algunas veces se piensa que se hace un texto argumentativo por el mero uso reiterado de indicadores de premisas o de conclusión, sin que esto sea realmente el caso: el uso de indicadores será exitoso en la medida en que hay premisas o conclusiones que marcar; no se crean argumentos por el sólo uso de estos marcadores.
    Me parece interesante lo que comentas: no es inusual que uno se confunda con respecto a qué usar como premisa y qué como conclusión, esto sucede, creo, porque no hay claridad sobre qué apoya qué o con respecto a si la información que se tiene es suficiente para respaldar una determinada afirmación. En este sentido, y en relación con los argumentos que no hacen uso explícito de marcadores, me parece que es útil preguntarse precisamente esto –¿qué apoya o respalda qué?– para identificar la conclusión o conclusiones y distinguirlas de las premisas. Saludos.

    #1671
    Imagen de perfil de Cecilia
    Cecilia
    Participante

    Hola @carlosromero gracias por el foro. Retomando lo que se ha comentado, podría decirse que se está en el acuerdo de que los indicadores son una herramienta muy útil, pero no indispensable para distinguir las premisas y la conclusión de un argumento. No son indispensable ya que, como han comentado, existen situaciones en las que no están presentes y hay un argumento, y situaciones en las que estando presentes no hay argumento. Entonces, lo que pienso que sería bueno comentar es qué es eso otro que no son los indicadores que nos ayuda a detectar que hay un argumento. La propuesta es que es la relación que existen entre las oraciones que se estén postulando como premisas y como conclusión. Sin embargo, a pesar de ser también una herramienta que ayude a detectar un argumento, esta no recae directamente en lo que sean las premisas o la conclusión misma, por lo general se trata como un tema aparte o incluso una habilidad diferente a la de detectar premisas y conclusiones. ¿Pueden imaginar alguna situación en la que esta relación dependa directamente de la detección de premisas y conclusión?

    #1673
    Imagen de perfil de Patricia Díaz
    Patricia Díaz
    Participante

    Hola a todos. Gracias @carlosromero por la propuesta de ejercicio y a @nancynunez @cantero @cristiangutierrez @hugoenriquesanchez @jesusjassomendez y @ceciliachavez por sus útiles comentarios.

    Coincido con lo que ya varios compañeros dijeron: no es absolutamente indispensable tener marcadores de premisas o de conclusiones y, de hecho, muchas veces los argumentos que analizamos o creamos carecen de ellos. Sin embargo, considerando que los estudiantes de bachillerato pueden estar apenas familiarizándose con lo que es un argumento, pienso que es recomendable que, al proponer sus primeros argumentos, incluyan marcadores. Además, así tendrán una oportunidad para mejorar su manejo del español y sus habilidades de comprensión de lectura e identificación de argumentos ajenos.
    Sobre el ejemplo que pone @cristiangutierrez empleando el argumento de @nancynunez, es decir:
    “Los avistamientos de ovnis no prueban la existencia de vida extraterrestre. Cuando la gente ve un ovni, podría estar viendo un fenómeno meterológico o algún cuerpo celeste, como una estrella o un cometa, no una nave voladora tripulada por vida extraterrestre. Incluso si esos ovnis fuesen naves tripuladas, podrían ser naves tripuladas por seres humanos. Por ejemplo, por podría ser tecnología militar.” Creo que a un lector y argumentador inexperto le será más difícil determinar que la conclusión está primero y las premisas después en este caso en donde no hay marcadores. Podemos preguntarle qué enunciados o ideas apoyan a qué, pero es posible que le cueste trabajo responder. Personalmente, prefiero ir de lo simple a lo complejo. 😉

    #1686
    Imagen de perfil de Nancy Abigail
    Nancy Abigail
    Participante

    Me parece que la pregunta que hace @patriciadiaz es muy buena para identificar las partes de un argumento: ¿qué enunciados o qué ideas apoyan a qué? Es decir, ¿cuál es enunciado que se quiere defender y cuál o cuáles son los que se usan para defenderlo o apoyarlo? El que se quiere defender es la conclusión y los que se usan para apoyar son las premisas.
    Saludos.

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