Muchacho móndrigo, descastado, mal hijo

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Este debate contiene 9 respuestas, tiene 6 mensajes y lo actualizó Imagen de perfil de Francisco Barrón Francisco Barrón hace 7 años, 4 meses.

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  • #1810
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    David Esquivel
    Participante

    La argumentación es una actividad que llevamos a cabo cotidianamente aun sin tener de ella una definici??n teórica precisa. La casa es probablemente el primer espacio en el que adquirimos y ejercitamos nuestras habilidades de persuasión, diálogo, tolerancia, capacidad para escuchar a los otros y presentar nuestras razones con claridad. Por lo regular dichas habilidades se adquieren de manera inconsciente y con la práctica, por lo que es posible que al aprenderlas nos hagamos de ciertos vicios que impiden entendernos con los demás, estar atentos a sus necesidades y a su manera de mirar el mundo.
    Me gustaría compartir con ustedes un fragmento de una película clásica que lleva por título “No desearás a la mujer de tu hijo”. Para abrir el link dar click aquí: Escena

    En la escena padre e hijo (Fernando Soler y Pedro Infante) discuten sobre las pretensiones amorosas del padre quien quiere casarse con la misma joven a la que su hijo pretende. De manera algo atropellada ambos intentan dar “razones” para convencer al otro de que tienen derecho a conquistar a la muchacha. A partir de esta escena me gustaría abrir un foro para que juntos discutamos cuestiones como las siguientes:

    ¿Podríamos decir que esta es una discusión argumentada?
    ¿Qué impresión nos deja observar un encuentro como este?
    ¿Cada uno de ellos da razones suficientes para sostener su punto?
    ¿El hecho de que sean padre e hijo influye en el resultado de la discusión?
    ¿Hay elementos más allá de las palabras emitidas que pudieran tener como objetivo “persuadir” al otro?
    ¿La gente en otros países resolverá sus conflictos de manera similar?
    A la hora de discutir qué “vicios” y “virtudes” encontramos en las palabras de los personajes que les ayudan (o no) a resolver su conflicto.
    ¿Qué impacto tendrá en nosotros el observar la forma en que personajes del cine o la televisión resuelven sus conflictos?

    • Este debate fue modificado hace 7 años, 4 meses por Imagen de perfil de David Esquivel David Esquivel.
    #1819
    Imagen de perfil de Hugo Enrique
    Hugo Enrique
    Participante

    Hola David me gustó mucho la escena que seleccionaste y el plan de discusión que nos ofreces.
    El diálogo es complejo e intervienen muchos elementos importantes relacionados con las preguntas que nos haces, para no equivocarme se me ocurrió pensar así: si hubiera un argumento, ¿cómo podría ponerlo de manera sencilla? Se me ocurrió el siguiente:
    Es un hecho que tú, mi padre, eres viejo. Es por esto que debes casarte con Josefita.
    Al poner este argumento estoy dejando de lado información que podríamos agregar: el triángulo amoroso entre el padre, el hijo y la joven pretendida, o algunas asunciones sobre lo que es correcto o incorrecto hacer, por ejemplo. Ahora bien, en la discusión notamos que el hijo quiere “hacer ver” a su padre que es viejo y es por ello que lo lleva frente al espejo y menciona sus achaques, sus canas, y otros signos de envejecimiento. Su padre, por su parte, insiste en tomar esto de una manera diferente: “si tengo canas es por lo mucho que he sufrido y si mis ojos ya no brillan es por lo mucho que han llorado a tu madre” replica. La intención detrás de sus palabras parece ser negar que él es viejo. De este modo, si el hijo intentara presentar el argumento arriba mencionado, el padre podría estar queriendo desechar el argumento mostrando que una de sus premisas es falsa. ¿Qué te parece @davidesquivel?

    #1821
    Imagen de perfil de David Esquivel
    David Esquivel
    Participante

    Hola @hugoenriquesanchez gracias por participar del foro. Me parece excelente tu propuesta, siempre será más fácil distinguir si existe o no un argumento cuando separamos el discurso en elementos más simples.

    No estoy muy seguro si la intención del hijo es el el padre se case con Josefita sino al contrario:

    Es un hecho que tú, mi padre, eres viejo, Es por eso que No debes casarte con Josefita.

    Como mencionas podríamos tratar de identificar las intenciones del discurso del hijo a partir de otros datos que están implícitos.

    Es un hecho que tú eres viejo y yo soy jóven (el padre dice: todavía tienes la leche en los labios)
    Los viejos no se casan (¿Dónde está aquella voz fuerte y enamoradora?)
    Yo debo casarme con Josefita.

    ¿Habría elementos para plantearlo así?
    ¿Cómo ves?

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    #1836
    Imagen de perfil de Francisco Barrón
    Francisco Barrón
    Participante

    Pues intento hacer un pequeño análisis usando el arsenal de la retórica, les parece @davidesquivel y @hugoenriquesanchez.

    Yo podría encontrar aquí varios discursos que usan lugares comunes para que Pedro convenza a su apá de que no se case con Josefita. Aunque creo que comente un error al inicio de su intervención al decir que quiere hablar de hombre a hombre. Concediendo que su padre es igual que él. Y esa igual se puede entender de muchas maneras. Algo que el padre utiliza diciendo que “es el mismo”, que no ha envejecido.

    Digamos que Pedro quiere usar un discurso que afirma: “Usted, padre, es viejo, por lo mismo débil, tiene achaques, eso impedirá que haga feliz a Josefita.” Se trata de un juego discursivo que afirmaría que “el amor no es para los viejos”. De allí que Pedro use dos imágenes para tratar de darle fuerza a su primer argumento: “las personas con como flores, que dan frutos y después maduran, y, por supuesto, deben actuar respecto a esto. Y después morir con dignidad.” La otra es la imagen de la “piel de víbora”.

    Y viendo la negativa de su padre a ser persuadido, Pedro usa una imagen tradicional para los jóvenes -que dice Aristóteles que son dominados por la imaginación y por sus pasiones-: “Padre eres pura imaginación”.

    Y claro, como señalan, podríamos analizar el uso del espejo como algo que mostrando imágenes presenta a la vez la realidad. Por eso le falla a Pedro.

    ¿Cómo ven?

    #1850
    Imagen de perfil de Jeannet Ugalde
    Jeannet Ugalde
    Participante

    Hola @davidesquivel, el caso que presentas es similar al que presentó @patriciadiaz en el foro 8 de discusión, en ambos se pretende convencer a alguien de realizar o no realizar una acción, y parece que en estos casos muy relevante el contexto. En este contexto parece que resulta más pertinente persuadir que argumentar, sin embargo, hay un elemento importante que el mal hijo no contempla en la discusión retórica, esto es que para persuadir a alguien de hacer o no hacer algo, debes de contemplar minimamente qué tipo afirmaciones retóricas resultan relevantes para nuestro interlocutor. El mal hijo no usa ninguno que pudiera ser importante para el padre enamorado.

    • Esta respuesta fue modificada hace 7 años, 4 meses por Imagen de perfil de Jeannet Ugalde Jeannet Ugalde.
    #1858
    Imagen de perfil de Patricia Díaz
    Patricia Díaz
    Participante

    Excelente escena del cine nacional @davidesquivel. Sobre tu primera pregunta: ¿podemos decir que es una discusión argumentada? Creo que sí, hay islotes de argumentos en un mar de emociones y persuasión, si se puede decir esto –aunque temo que a @franciscobarron no le gustará mi símil 😉
    Por las emociones involucradas en esta confrontación, se trata de un diálogo de sordos: ninguno de los dos cambiará su punto de vista.
    Un argumento (¿o cuasi-argumento?) que me llamó la atención es el siguiente. Le dice Pedro Infante a Fernando Soler: “No jure contra el tiempo que es jurar contra Dios.” Y Soler responde: “Me río del tiempo.” Creo que podría reconstruirse este intercambio así. Lo que Pedro Infante dice es un enunciado imperativo (“No debes jurar contra el tiempo…”). Podríamos decir que ese imperativo supone un condicional: “Si juras contra el tiempo, entonces juras contra Dios”. Lo que responde Soler sería el antecedente de ese condicional. De esta manera, tendríamos un ejemplo de Modus Ponens:
    PREMISA 1: Si alguien jura contra el tiempo (si se burla del tiempo), entonces jura contra Dios (se burla de Dios).
    PREMISA 2: Juro contra el tiempo.
    Conclusión desafiante (de Soler): Juro contra Dios.

    ¡Órale, qué diálogo! ¿Quién sería el guionista?

    #1862
    Imagen de perfil de David Esquivel
    David Esquivel
    Participante

    Hola @patriciadiaz y @jeannetugalde muchas gracias por participar en el foro. Yo estoy de acuerdo con el símil de Paty. Muchas veces podemos encontrar situaciones de la vida en la que las emociones rebasan a los participantes y resulta difícil plantear argumentos de manera ordenada. Con todo y eso cada uno de nosotros hemos podido encontrar elementos del diálogo que se aproximan a una argumentación y tienen intenciones precisas como 1) Evitar que el padre persista en su intento de conquistar a Josefita. 2) Hacerle saber que es viejo y que enamorarse no debería ser parte de sus actividades 3)Mostrar la diferencia que existe entre los jóvenes y los viejos en función de lo que pueden o no pueden hacer, etc. Yo no me había percatado del argumento que encontró Paty: ¡El padre ha enloquecido y blasfema contra Dios! Los escritores del guión son: Rogelio A. González e Ismael Rodríguez quién también es el director. Saludos a todos.

    #1864
    Imagen de perfil de Jesús Jasso Méndez
    Jesús Jasso Méndez
    Participante

    Hola David @davidesquivel, hola Pati @patriciadiaz, hola francisco @franciscobarron, ¿entonces las emociones juegan un papel importante o no en la justificación de nuestras opiniones?

    ¿Nuestro conjunto de voliciones puede fundar opiniones?

    Por otro lado, ¿el valor semántico de nuestras proposiciones cambia si las gritamos, las lloramos, las cantamos…, etc.?

    Saludos, Jesús @jesusjassomendez

    #1865
    Imagen de perfil de David Esquivel
    David Esquivel
    Participante

    Hola @jesusjassomendez gracias por participar en este foro.

    Creo que sería importante que nos pusieramos de acuerdo sobre el término “justificación”

    Cuando discutimos con otras personas, sobre todo cuando lo hacemos airadamente, podríamos decir que nuestras opiniones están “justificadas” en tanto que abonan al objetivo que queremos lograr ¿Podría la justificación tener otro sentido relacionado al orden o al sustento con que presentamos nuestras opiniones? Creo que estoy va muy relacionado con tu segunda pregunta y a mí más bien me surgen más preguntas. ¿Podríamos evaluar de la misma manera una opinión y una opinión justificada? Ya los filósofos griegos se quejaban de que la opinión o doxa era algo inestable, algo que todo el mundo podía tener y enunciar sin que necesariamente esas opiniones pudieran estar relacionadas con la verdad o con el conocimiento cierto de las cosas. Suele pasar que cuando discutimos con alguien y nos cansamos y queremos zanjar el tema y no tocarlo más que atribuimos a su dicho la etiqueta de “opinión”. Bueno, decimos, esa es simplemente tu opinión y no coincide con la mía, así que deberíamos dejar de discutir ¿Qué sucede en casos como ese? Tu tercera pregunta me hizo pensar mucho y preguntarme más ¿Qué pasaría si mirásemos el hecho de discutir con alguien más como una oportunidad o un ejercicio para la evaluación de los argumentos y no tanto un esfuerzo por persuadir al otro? ¿Sería posible que desaparecieran los gritos, los sombrerazos o las bofetadas que vemos en la escena?

    ¿Cómo ven @patriciadiaz @jeannetugalde @franciscobarron @hugoenriquesanchez

    #1871
    Imagen de perfil de Francisco Barrón
    Francisco Barrón
    Participante

    Sigo pensando que lo interesante del video que nos compartes @davidesquivel es que se trata de una pelea. Es decir, se trata de una discusión muy común en las relaciones cotidianas. Y allí cabría la pregunta de si es posible argumentar o persuadir siquiera en esos casos. Creo que varias de las participaciones ya señalan en ese sentido.

    @patriciadiaz @jeannetugalde @hugoenriquesanchez

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