Las hormigas y los elefantes tienen sentimientos. Proposición y forma lógica

Este debate contiene 17 respuestas, tiene 7 mensajes y lo actualizó Imagen de perfil de Jesús Jasso Méndez Jesús Jasso Méndez hace 5 años, 3 meses.

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  • #3326
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    Jesús Jasso Méndez
    Participante

    ***FORO: las hormigas y los elefantes tienen sentimientos. Proposición y forma lógica

    Estimados profesores, los invito a participar en este foro. El foro trabajo un tema que le da continuidad a las ESTRATEGIAS DIDÁCTICAS Y DE APRENDIZAJE que en las últimas semanas hemos reflexionado juntos.
    Los objetivos son tres:

    1.Explicar en qué sentido las PROPOSICIONES son aquello que marca el valor semántico de una ORACIÓN.
    2. Contestar a dos pregunta, ¿por qué si la lógica es una ciencia que analiza las PROPOSICIONES como aquello que puede ser verdadero y falso, les da un tratamiento abstrayendo toda información de ellas todo tópico o tema particular?
    3. ¿(1) y (2) son inconsistentes Si, No, ¿por qué?

    Tomemos como punto de partida el siguiente caso:
    a. Las hormigas y los elefantes tienen sentimiento.

    Si aplicamos los puntos (1), (2) y (3) a esta proposición, ¿qué obtendríamos?

    En espera de sus valiosas observaciones, dudas y comentarios didácticos, me pongo a sus órdenes.

    @abrahamavila, @rafaelperalta, @jeje, @ceciliachavez, @carlosromero, @davidesquivel, @jesusjassomendez, @jeannetugalde, @patriciadiaz, @natalialuna, @nancynunez, @oscarsantana @hugoenriquesanchez y @cantero

    Saludos,
    Jesús @jesusjassomendez 🙂

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    #3327

    Hola Estimado Jesús, @jesusjassomendez, esta será la primera vez que participo en uno de tus siempre interesantes foros. Por el momento sólo me concentraré en el primer punto: qué es una oración y cuál es su valor semántico y su valor de verdad.

    Ejemplo. contrastemos las siguientes ristras de letras:

    (a) “Las hormigas y los elefantes tienen sentimientos”

    (a)* “Les formigues i els elefants tenen sentiments”

    Estas son simples oraciones, la primera del español y la segunda del catalán (que se parece mucho al español). Aunque son dos oraciones distintas, ambas dicen lo mismo: que las hormigas y los elefantes tienen sentimientos. Eso que ambas dicen es la proposición expresada. Y este es su valor semántico. Es decir, esta proposición es el significado de esas oraciones. La proposición expresada puede tener un valor de verdad: puede ser verdadera o falsa.(Por el momento no sé si es verdadera, pues no estoy seguro de si las hormigas tienen sentimientos. Los elefantes parece que sí.) ¿Qué les parece? ¿Creen que esta manera de poner el asunto sea adecuada? Espero sus comentarios. Saludos.

    #3336
    Imagen de perfil de Emiliano López @jeje
    Emiliano López @jeje
    Participante

    Gracias por abrir el foro @jesusjassomendez. Yo creo que la manera en la cual @cantero responde a la primera cuestión es adecuada. Respondo la segunda: la lógica abstrae “toda información” de las proposiciones, “todo tópico o tema particular”, porque a la lógica le interesa:

    a) la estructura de las proposiciones, y
    b) la manera en la cual se relacionan las proposiciones entre sí

    Claramente mencionas que la lógica “analiza las proposiciones como aquello que puede ser verdadero o falso. Es decir, estudia los distintos casos en los cuales una proposición puede ser verdadera, mas no si una oración sobre un tema o tópico en particular es verdadera. Por ejemplo, averiguar si “las hormigas y los elefantes tienen sentimientos”, es una tarea que le corresponde a las ciencias cognitivas, o a la zoología, pero no a la lógica.

    A la lógica sólo le interesa analizar en cuales casos una proposición puede ser verdadera o falsa. La proposición “las hormigas y los elefantes tienen sentimientos”, es una proposición compuesta de las siguientes partes:

    p: las hormigas tienen sentimientos
    q: los elefantes tienen sentimientos

    Estas partes se relacionan por medio del conector “&” , conjunción. El esquema de esta proposición sería:

    p&q

    Y es verdadera en los casos que tanto “p” como “q” son ambos verdaderos; y es falsa en los casos que “p”, “q”, o ambas, sean falsas (comparto la tabla de verdad de esta proposición). Uno puede modificar los temas particulares de la proposición como se le antoje, esta siempre será verdadera o falsa en los mismos casos.

    ¿Les parece correcta la respuesta? ¿Se podría responder la cuestión 3 con lo ya expuesto? ¿Habría algo que sugerir, corregir o agregar? Gracias de antemano por su atención. Saludos 🙂

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    #3337
    Imagen de perfil de Rafael Peralta
    Rafael Peralta
    Participante

    Hola, @jesusjassomendez, gracias por la invitación a participar.

    Me parece que las respuestas de @cantero y Emiliano @jeje son bastante buenas. Yo me quiero enfocar en la tercera pregunta.

    En primer lugar quiero recuperar lo dicho por Emiliano en su análisis de “los elefantes y las hormigas tienen sentimientos”. El ha dicho que la conjunción es verdadera en los casos que tanto “p” como “q” son ambos verdaderos; y es falsa en los casos que “p”, “q”, o ambas, sean falsas. No dice nunca que de hecho alguna de las dos sea verdadera o que alguna de las dos sea falsa, sólo dice en qué casos es verdadera esa conjunción. Esto es, el análisis lógico nos dice cómo debería ser el mundo para que una proposición sea verdadera.
    Esto es característico de los análisis lógicos de las proposiciones, no nos dice cómo es el mundo de hecho, sino cómo debería ser para que las proposiciones sean verdaderas o cómo debería ser para que sean falsas.
    Por eso presta mucha atención al valor semántico de las proposiciones, a su significado. Para saber cómo debe ser el mundo para que la proposición expresada por la oración “los elefantes y as hormigas tienen sentimientos” sea verdadera necesitamos saber qué es exactamente lo que queremos decir.

    Aquí entra también a importante labor de analizar y esclarecer nuestros conceptos. Si por “tienen sentimientos” queremos decir que los elefantes y hormigas son capaces de reaccionar ante estímulos externos a ellos, el significado es no. Pero si queremos ser más específicos y decir que sienten tristeza o alegría, el significado es otro.

    Pero ese último párrafo es harina de otro costal. Con lo dicho hasta ahora, me parece que se puede decir que (1) y (2) no son inconsistentes. Y más todavía, que además de ser consistentes son complementarios.

    #3338
    Imagen de perfil de Jesús Jasso Méndez
    Jesús Jasso Méndez
    Participante

    Hola Víctor @cantero,
    muchas gracias por participar en este foro y por compartir tus atinadas observaciones. Víctor me ha gustado mucho cómo abordaste el primer punto que señalé en la Introducción al foro. El análisis que ofreces a partir de:

    (a) “Las hormigas y los elefantes tienen sentimientos”

    (a)* “Les formigues i els elefants tenen sentiments”

    es muy ilustrativo, entonces para identificar las relaciones y diferencias entre PROPOSICIONES y ORACIONES. Respecto a tus comentarios concluyo lo siguiente. Las ORACIONES son instancias de un esquema gramatical del tipo: sujeto-verbo (cópula gramatical) y predicado. Y estas instancias pueden formar parte de diferentes lenguajes. En otras palabras podemos traducir una misma oración por medio de gramáticas distintas y con ello obtener medios linGúísticos distintos para expresar un mismo significado.

    Respecto a las PROPOSICIONES debemos entender entonces que es aquello, por decirlo de algunamanera, que le da significado a una ORACIÓN. En otras palabras es el contenido, significado, interpretación,que expresa o contiene una ORACIÓN afirmativa. De acuerdo con tu análisis, entonces mientras nuestras ORACIONES pueden ser diferentes si se usan en español, en catalán, en inglés, etc, el significado i.e. la proposición se mantiene, sigue siendo la misma. Por último, las PROPOSICIONES heredarán la forma predicativa de las ORACIONES que las expresan. Muy interesanre.

    ¡Muchas gracias Víctor! ¿Qué piensas sobre el punto (2), ¿Qué piensan nuestros colegas profesores sobre estas reflexiones?

    En espera de sus valiosas contribuciones, quedo a sus órdenes,
    Jesús @jesusjassomendez 🙂

    #3339
    Imagen de perfil de Jesús Jasso Méndez
    Jesús Jasso Méndez
    Participante

    Hola Emiliano @jeje, muchas gracias por compartir tus interesantes observaciones. Concuerdo contigo. La lógica abstrae todo contenido, tema o tópico de las proposiciones que expresan nuestras oraciones, pues lo que le interesa es identificar estructuras subyacentes a cada proposición i.e. identificar formas lógicas.

    Como bien señalas también, la forma lógica entonces no se compromete con algún contenido proposicional particular, sino que una vez que se abstrae de las proposiciones todo contenido, entonces podemos comparar diferentes proposiciones que tienen la misma forma lógica (aun cuando su contenido en el lenguaje natural pueda hablar de relición, antropología, moda, comunicación, biología, etc.).

    Por ejemplo, como bien señalas: Las hormigas y los elefantes tienen sentimientos, es una proposición molecular pues relaciona:
    i. Las hormigas tienen sentimientos, ii. Los elefantes tienen sentimientos, mediante la palabra ‘Y’ que aun cuando forma parte de la gramática del español funciona como un operador lógico en este caso: la Conjunción (&).

    Si esto es correcto entonces, la proposición: Emiliano y Víctor son inteligentes, tendrá la misma forma lógica.

    Muchas gracias Emiliano, ¿qué opinas del punto (3)? ¿Qué opinan nuestros colegas de lo que se ha dicho aquí sobre el punto (1) y (2)?

    En espera de sus dudas y observaciones, quedo a sus órdenes,

    Jesús @jesusjassomendez 🙂

    #3340
    Imagen de perfil de Jesús Jasso Méndez
    Jesús Jasso Méndez
    Participante

    Hila Rafa @rafaelperalta, gracias por participar en el foro. Nuevamente se trata de una interesante observación. En efecto, como bien señalas la Lógica nos ofrece un análisis técnico que nos permite decir bajo que circunstancias de verdad, las fiferentes formas lógicas pueden ser verdaderas o falsas.

    En el caso de, Las hormigas y los elefantes tienen sentimientos, como hemos visto se trata de una conjunción que puede ser verdadero sólo cuando ñlas dos proposiciones unidas por el operador ‘& son simultaneamente verdaderas, en cualquier otro caso, la proposición será falsa. Pero lo curioso es que no sólo la proposición, Las hormigas y los elefantes tienen sentimientos, se comportará así de acuerdo con este análisis, sino cualquier proposición que tenga la misma forma lógica, independientemente que su contenido (dado en el lenguaje natural) refiera a temas diversos. Por ejemplo:

    a. Víctor, Emiliano y Rafael son inteligentes.
    c. Dios existe y los ángeles también.
    d Barack Obama es el actual presidente de USA y tiene 52 años.
    etc.

    Ahora bien, el punto (3) intenta también enfatizar en la diferencia entre PROPOSICIÓN y VARIABLE PROPOSICIONAL. ¿Consideras que lo dicho hasta ahora, gracias a Víctor a Emiliano y a tí, podamos encontrar tal diferencia?

    Un saludo y quedo en espera de sus valiosas aportaciones. ¿Qué opinan nuestros colegas profesores?

    Saludos,
    Jesús @jesusjassomendez 🙂

    #3341
    Imagen de perfil de Jesús Jasso Méndez
    Jesús Jasso Méndez
    Participante

    Comparto con ustedes las observaciones de Abraham @abrahamavila:

    Abraham Avila ha actualizado una entrada en el grupo Logo del grupo Aprendizaje 05Aprendizaje 05 hace 1 hora, 4 minutos
    Saludos @jesusjassomendez, aquí mi participación a tu foro titulado Las hormigas y los elefantes tienen sentimientos.
    1. Explicar en qué sentido las PROPOSICIONES son aquello que marca el valor semántico de una ORACIÓN
    En el sentido que facilita identificar si la oración contiene una afirmación que puede ser verdadera o falsa. Cabe tener presente que las preguntas, exclamaciones e indicaciones, por ejemplo, no manifiestan algún contenido semántico.
    2. ¿Por qué si la lógica es una ciencia que analiza las PROPOSICIONES como aquello que puede ser verdadero y falso, les da un tratamiento abstrayendo toda información de ellas todo tópico o tema particular?
    Pienso en el proceso de paráfrasis que se hace de un argumento y lo que busca con esto es concentrar lo que se afirma en cada oración en una premisa relacionado con el asunto o tema a discutir.
    3. ¿(1) y (2) son inconsistentes Si, No, ¿por qué?
    No lo son, en la medida que conservan el contenido semántico de la oración que está relacionado con la conclusión del argumento. Lo que hace propiamente es abstraer todo aquello que puede distraernos sobre el tema que es de nuestro interés, concentrándose, delimitando su contenido en lo que nos importa, lo que está relacionado, repito, con la conclusión. Por supuesto que el apoyo de otras premisa es importante para sostener la verdad de esta así como la validez del argumento del que es parte.
    Tomemos como punto de partida el siguiente caso:
    a. Las hormigas y los elefantes tienen sentimiento.
    Si aplicamos los puntos (1), (2) y (3) a esta proposición, ¿qué obtendríamos?
    Del punto 1, podemos revisar si lo que se afirma es verdadero o falso. Del punto 2, nos percataremos que faltan elementos para hablar de lo que se afirma de esta, es decir, falta un contexto, más premisas, por ejemplo, “los cuentos para niños acostumbran atribuir sentimientos a los animales”.

    #3342
    Imagen de perfil de Jesús Jasso Méndez
    Jesús Jasso Méndez
    Participante

    Hola Abraham @abrahamavila, muchas gracias por participar en el foro y compartir con todos tus interesantes observaciones.

    A partir de tus observaciones Abraham, entonces podemos decir que una ORACIÓN puede ser verdadera o falso sólo en función de la PROPOSICIÓN que expresa. Eso es muy interesante.

    También es muy interesante que en el lenguaje natural la proposición, Las hormigas y los elefantes tienen sentimiento, es una proposición que alude al hecho de que hay cosas comomhormigas y elefantes que existen y que además ambas cosas (animales) experimentan sentimientos. Ahora bien, si nos quedamos en el campo del lenguaje natural, como bien han señalado Víctor @cantero, Rafa @rafaelperalta y ahora tu, esta proposición puede ser verdadera o falsa dependiendo si de hecho en este mundo hay elefantes, hay hormigas y podemos comprobar que ambos tienen sentimientos.

    Pero para la lógica proposicional, como bien señalas, lo anterior no es relevante pues la verdad o falsedad de la proposición, Las hormigas y los elefantes tienen sentimientos, depende de su forma, como también ya lo han comentado nuestros participantes. Luego, esta proposición al ser una conjunción será verdadera sólo cuando ambos componentes de la conjunción sean simultáneamente verdaderas y falsa en cualquier otro caso.
    También suscribo el punto de que sólo las ORACIONES AFIRMATIVAS expresan proposiciones (pues toda proposición tiene una estructura predicativa). Mientras que las órdenes, los imperativos, las exclamaciones y las preguntas si bien son actos de habla no se construyen internamente para predicar algo de alguna cosa.

    Me parece muy interesante tus observaciones incluyendo la noción de argumento. Como bien señalas los argumentos se componen de proposiciones que se relacionan de una forma determinada. En lógica, la forma de un argumento, dependerá también de la forma de las proposiciones que lo constituyen. Como bien señalas, dependiendo la forma que tienen las proposiciones (premisas) que sirven para apoyar una conclusión, no sólo podemos determinar la verdad o falsedad de las premisas y conclusión, sino además, ver si el argumento es válido o no (aunque esto ya sobrepasa el tema de nuestro foro).

    Muchas gracias Abraham. Pondré tu participación en el foro, con mi comentario también, va.

    ¿Qué opinan nuestros colegas profesores de la relación entre proposiciones y oraciones?
    En espera de sus interesantes observaciones quedo a sus órdenes.

    Saludos,
    Jesús @jesusjassomendez 🙂

    #3347
    Imagen de perfil de Patricia Díaz
    Patricia Díaz
    Participante

    hOLA @jesusjassomendez, gracias por el Foro, es muy útil tanto lo que has preguntado como lo que han aportado los colegas asesores.
    Sólo envío un comentario acerca de tu párrafo: “También suscribo el punto de que sólo las ORACIONES AFIRMATIVAS expresan proposiciones (pues toda proposición tiene una estructura predicativa). Mientras que las órdenes, los imperativos, las exclamaciones y las preguntas si bien son actos de habla no se construyen internamente para predicar algo de alguna cosa.”

    La pregunta: “¿No es verdad que tanto elefantes como hormigas tienen sentimientos?”, de alguna manera predica algo de hormigas y elefantes, ¿no es así? Las preguntas retóricas –o que me corrija @yierva– transmiten información. La puedo parafrasear como tu enunciado declarativo original.

    #3349
    Imagen de perfil de Jesús Jasso Méndez
    Jesús Jasso Méndez
    Participante

    Hola Pati @patriciadiaz, muchas gracias por tu interesante participación. Quisiera comentar dos puntos, para ver qué opinas, va:

    i. Transmitir información no es lo mismo que expresar proposiciones predicativas. Por ejemplo, cuando alguine S le da una orden a S’ diciendo “cierra la puerta”, en efecto, está transmitiendo información, pero no está expresando una proposición.

    ii. Tienes razón, se requiere parafrasear una pregunta en términos declarativos para señalar el contenido o contenidos que puede sugerir. En estricto sentido, las preguntas pueden aludir a contenidos, pero no los expresan. Cuando dices ¿No es verdad que tanto elefantes como hormigas tienen sentimientos? intentas que el interlocutor infiera la proposición, Las hormigas y los elefantes tienen sentimientos, es cierto, pero no lo dices. Por eso, una pregunta no es una afirmación. Sino cumple otra función discursiva y su formación gramatical es distinta.

    ¿Qué opinas Pati? Sin duda, como bien señalas todas sus opiniones han enriquecido mucho este foro. 🙂

    Quedo a sus órdenes,
    Jesús @jesusjassomendez 🙂

    ii

    #3376
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    Jesús Jasso Méndez
    Participante

    CONTINUEMOS CON NUESTRA REFLEXIÓN…
    Estimados profesores, ¿se dan cuenta que por una parte nosotros podemos hablar de la PROPOSICIONES como aquello que es expresado por nuestras ORACIONES (el significado de nuestras oraciones), pero por otra parte podemos hablar de las PROPOSICIONES en tanto FORMAS LÓGICAS?

    Estas dos dos niveles NO son inconsistentes. La Lógica abstrae todo contenido de las proposiciones para quedarse con su estructura formal más básica, su forma lógica. Para representar esta forma se utilizan unas letritas que de acuerdo con el lenguaje lógico se denominan: VARIABLES PROPOSICIONALES {P,Q,R,S,T,…,]

    Así, si en el lenguaje cotidiano tenemos, por ejemplo, las siguientes proposiciones:

    1. Juan es inteligente.
    2. Obama es el presidente de USA.
    3. Dios es omnipotente.

    Nosotros podemos elegir alguna de esas variables para formalizar (1), (2) y (3). ¿Cómo? Ah bueno, primero debemos darnos cuenta si las proposiciones afirman más de una cosa, o sólo hacen una afirmación. En el caso de (1), (2) y (3) se hace sólo una afirmación. Ya que nos dimos cuenta de esto, entonces, representamos a cada caso por medio de una sola variable. Por ejemplo, para:

    1. Juan es inteligente – elegimos P
    2. Obama es el presidente de USA. – elegimos Q
    3. Dios es omnipotente. – elegimos R

    Luego decimos que la forma lógica de (1), (2), y (3) es P, Q y R correspondientemente (una forma lógica atómica o simple).

    Ahora, ¿qué pasa si unimos a (1) y (2) con la letra Y en términos de una CONJUNCIÓN (&)? Ah bueno,
    dado que (1) = P y (2) = Q, podemos decir que:

    Juan es inteligente Y Obama es el presidente de USA, tiene la forma P & Q (una forma lógica compuesta o molecular)

    ¿Qué opinan de este sencillo análisis? ¿Podemos unir a (1), (2) y (3) de otra manera?

    En espera de sus valiosas observaciones quedo a sus órdenes,

    Jesús @jesusjassomendez

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    #3377

    Hola colegaas, gracias por sus observaciones. Antes de retomar tu pregunta, Jesús, quisiera hacer una brevísima observación sobre una de tus respuestas a mi primer mensaje.

    1. Decías: Las ORACIONES son instancias de un esquema gramatical del tipo: sujeto-verbo (cópula gramatical) y predicado.

    No es súper obvio que todas las oraciones ejemplifiquen o instancien el esquema Sujeto-verbo-predicado. Por ejemplo:

    a) Si la luna es de queso, me iría para allá para comer todos los días queso.
    b) Una figura es un tríángulo si y sólo si tiene 3 lados.
    c) Ninguno de los que estamos aquí sabe qué pasó con el pastel.

    Y hay muchas otras más. No digo que no haya quizá alguna manera de ver estos ejemplos como casos del esquema “Sujeto-verbo-Predicado”, pero, al menos, puede haber cierto debate al respecto.

    2. Ahora sobre tu pregunta: ¿Podemos unir a (1), (2) y (3) de otra manera?, donde las oraciones relevantes son:

    1. Juan es inteligente – elegimos P.
    2. Obama es el presidente de USA. – elegimos Q.
    3. Dios es omnipotente. – elegimos R.

    Y mi respuesta es que sí. Podemos usar alguna de las otras conectivas: la disyunción (v), la implicación (>) o la doble implicación (<>).

    Disyunción: Juan es inteligente o Obama es el presidente de USA: P v Q
    Implicación: Si Obama es el presidente de USA, entonces Dios es omnipotente: P > Q
    Doble implicación: Juan es inteligente si y sólo si Dios es omnipotente: P<>Q.

    Hay muchas otras combinaciones que podríamos hacer. ¿Qué les parece? Saludos.

    @jesusjassomendez, @jeje, @rafaelperalta, @patriciadiaz, @galgo8096, @anitaperez, @profevladimir, @nando, @anamarselalopezestrada, @ysabelcristinacachocruz, @davideusebiomedinasanchez

    #3379
    Imagen de perfil de Jesús Jasso Méndez
    Jesús Jasso Méndez
    Participante

    Hola Victor @cantero, gracias por la retroalimentación.
    Me gusto tu expresión “no es súper obvio” jejejeje

    En efecto no es fácil ver en los casos que mencionas la estructura gramatical de tda oración predicativa, pero de hecho sí la tienen, por fortuna, si no todos estaríamos equivocados al señalar que (), (b) y (c) pueden ser verdaderas o falsas. Esta es la parte difícil de la traducción cuando incorporas constantes lógicas explícitas en las proposiciones.

    Muy buen punto, Victor.

    Por otra parte muchas gracias por contestar a la última mpregunta. Suscribo lo que dices, las proposiciones:
    1. Juan es inteligente – elegimos P.
    2. Obama es el presidente de USA. – elegimos Q.
    3. Dios es omnipotente. – elegimos R.

    pueden relacionarse de diferente manera si incluimos como enlace lógico a una constante como la disyunción, el condicional material o el bicondicional.

    Gracias a tu participación Víctor, entonces podemos hacer ya la siguiente preguntas: ¿hay distintos FORMAS LÓGICAS?

    ¿Ustedes qué opinan? ¿Les parece que hay para esta pregunta una respuesta obvia?

    Saludos,
    Jesús @jesusjassomendez 🙂

    #3381
    Imagen de perfil de Cecilia
    Cecilia
    Participante

    Hola Jesús @jesusjassomendez, saludos compañeros. gracias por el foro. Es muy interesante lo que han dicho hasta ahora. Para poder seguir con la reflexión que has planteado aquí, acerca de la consistencia de 1,2 y 3 creo que es pertinente dar una definición de variable proposicional, así que quiero aportar la siguiente del diccionario de Ferrater Mora que describe de forma un poco más general lo que es una variable en lógica, dentro de esa definición entra la de variable proposicional

    “En lógica la variable es “un símbolo cuyo significado no es determinado”. Las diversas determinaciones que puede tomar su significado son llamadas los valores de la variable. Estos valores pueden ser cualquier conjunto de entidades, proposiciones, funciones, clases o relaciones.”

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