¿Por qué la argumentación puede ser una práctica de valores?

Este debate contiene 22 respuestas, tiene 9 mensajes y lo actualizó Imagen de perfil de Karla Alday Karla Alday hace 4 años, 7 meses.

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  • #5453
    Imagen de perfil de Karla Alday
    Karla Alday
    Participante

    ¡Buen inicio de semana a tod@s! Bienvenidos a este Contenido Central 5. La argumentación como práctica de valores, donde trabajamos los contenidos específicos:
    5.A. Criterios para la evaluación de los argumentos: claridad, aceptabilidad, sensibilidad al contexto, objetividad, relevancia, suficiencia y coherencia.
    5.B. Presuposiciones.
    5.C. Implicaturas conversacionales o pragmáticas.
    5.D. Máximas de cantidad, cualidad, relación y modo.

    En esta ocasión me gustaría invitar también a los colegas de la Plataforma de Ética para pensar juntos la cuestión: ¿Por qué la argumentación puede ser una práctica de valores? ¿Cuáles serían esos valores? ¿Hay valores a los que haya que darles prioridad al argumentar? ¿Por qué?

    Para iniciar la deliberación, los invito a ver esta brevísima escena de Los Simpsons. A partir de ella podemos plantear ciertas preguntas como por ejemplo: ¿Las razones que le da Lisa a su tía Paty para que esta no hable mal de Homero son buenas razones? ¿Qué valores estaría practicando Lisa en su argumentación?

    Muchas gracias por su participación:
    @aurin, @sandroide, @paolarochonherrera, @urielhernandez, @romansuarez, @sergiolomeli, @malinalli
    @karlaalday, @hugoenriquesanchez, @oscarsantana, @jeannetugalde, @jeje, @abrahamavila, @cantero

    • Este debate fue modificado hace 4 años, 7 meses por Imagen de perfil de Karla Alday Karla Alday.
    #5455
    Imagen de perfil de Hugo Enrique
    Hugo Enrique
    Participante

    ¡Gracias @karlaalday por abrir este foro!
    Me parece que antes de ser un argumento es un ruego o una petición. “Por favor, no lo hagas”, le dice Lisa a su tía cuando ella habla mal de Homero, su padre. Y pensándolo como acto de habla es afortunado: está en una posición en la que se emitir esas palabras es pertinente, es un asunto que le conscierne directamente y parece estar en el estado de ánimo propio para hacer la petición con sinseridad. Teniendo esto en cuenta me surgen estas preguntas: ¿La petición de Lisa es un argumento?, ¿podemos separarla del argumento?, ¿cómo se relacionan?

    #5457
    Imagen de perfil de Uriel
    Uriel
    Participante

    Me parece interesante la interpretación de lo que dice Lisa como una petición, antes que como un argumento. Sin embargo, me parece que hay un argumento en su petición: Si maltratan a mi papá, maltratan la imagen que yo tengo de él , sobre la cual basaré mis relaciones adultas, si maltratan esa imagen que tengo de él, arruinarán mis relaviones adultas.
    No tengo por el momento una respuesta a la pregunta sobre la distinción entre la petición y el argumento, pero creo que en cuanto al asunto de los valores, el respeto podría ser uno que podría ponerse en práctica al argumentar, ya que podríamos ofrecer respuestas racionales a actos que puedan parecernos hirientes, como lo demuestra Lisa solicitando a su tía que no hable mal de su papá, en vez de decirle enojarse con ella y ofenderla.
    ¿Cómo ven, colegas, creen que haya algo de razón en esto o cuáles son los puntos que no esto considerando?

    #5458
    Imagen de perfil de Jeannet Ugalde
    Jeannet Ugalde
    Participante

    Hola a tod@s, muchas gracias @karlalday por el foro. Me parece interesante el video que presentas. Creo que @hugoenrique tiene razón en considerar que podemos distinguir dos momentos en la participación de Lisa, por una parte un acto de habla que es una petición de cambio de comportamiento de su tía y un segundo momento en el que desglosa las razones por las cuales solicita este cambio en su comportamiento. Podríamos considerar que su argumentación es la siguiente:
    a) Mi padre tiene las mismas flaquezas que cualquier ser humano, b) Mi padre es el único padre que tengo, c) mi padre es mi modelo masculino, d) Mi padre es la imagen de hombre que regirá mis relaciones de adulto, e) un golpe a mi padre representa un golpe para mi, f) yo soy muy joven para defenderme de tales agresiones. Por lo tanto, no hables mal de mi padre.
    ¿Me pregunto si habrá algunas premisas implícitas en la argumentación de Lisa?

    #5459

    Karla @karlaalday, gracias por abrir este foro, y a los colegas Hugo y Uriel, @hugoenriquesanchez y @urielhernandez, por abrir la discusión. Sobre los puntos señalados hasta el momento, me gustaría apuntar lo siguiente:

    1. Me parece que la argumentación puede llevarse a cabo sin que esté guiada por ciertos valores o principios y tampoco necesariamente busque fomentarlos. Por ejemplo, tomen el caso del respeto que menciona Hugo. Es posible argumentar en contra de una persona que detestamos y por la cual no tenemos el menor respeto echando mano de todos los recursos disponibles. Incluso, sin necesariamente incurrir en falsedad o en alguna falacia, podemos, en una argumentación, humillar o insultar a una persona y sus creencias. Por supuesto, la argumentación sí puede estar guiada por valores o busque fomentarlos. ¿Cómo y cuáles exactamente?

    2. Antes de mencionar algunos, quiero notar que estoy de acuerdo con Hugo en que lo que Lisa hace al inicio es una petición, lo cual sí difiere de una argumentación (pedir algo por favor es justo perdir algo sin razones); pero, y en esto coincido con Uriel, Lisa sí trata después de dar una razón o un argumento, incluso si no es el mejor argumento disponible.

    3. Hugo y Uriel mencionan dos valores que me parece son cruciales en la argumentación, cuando lo que queremos es que la argumentación sea una práctica de valores. Uno es la sinceridad y el otro el respeto. No creo que haya duda sobre la importancia a la hora de dialogar con las personas a nuestro alrededor, pero la preocupación que tengo es si alguno de estos es más importante que el otro. Imagino situaciones en los que estos valores puedan entrar en conflicto: quizá por ser sincero y decir siempre la verdad, uno pueda ser percibido como irrespetuoso. O, la situaciion inversa, uno puede, en un afán de no insultar a nadie y respetar a todos, no ser tan sincero como se quisiera. ¿Qué les parece? ¿Creen que estos valores son cruciales para la argumentación? ¿Alguno es más importante que el otro? ¿En caso de conflicito, habría que elegir entre ellos? Yo me aventuraría a decir que quizá la sinceridad es más importante, pero ya veremos a qué llegamos en la discusión. Saludos.

    #5462
    Imagen de perfil de Hugo Enrique
    Hugo Enrique
    Participante

    Gracias @jeannetugalde por hacer la lista de razones que usa Lisa. Pensando en términos de actos de habla me gustaría discutir con ustedes cómo entienden el punto (f): yo soy muy joven para defenderme de tales agresiones. Podríamos decir que el hecho de que Lisa haga algunas consideraciones para que su tía no hable mal de su padre son una defensa, y si esto es verdad sería falso que Lisa no puede defenderse. ¿Será al decir (f) Lisa hace algo más que dar una razón? Yo me aventuraría a decir que Lisa está apelando a los sentimientos de su tía y está haciendo, otra vez, una petición o un ruego; así, lo que dice Lisa puede parafrasearse como “Tía, te ruego que no me agredas agrediendo a mi padre: soy indefensa”. ¿Qué piensan?

    #5464
    Imagen de perfil de Emiliano López @jeje
    Emiliano López @jeje
    Participante

    Hola a todos. Al final de su aportación, Víctor habla del respeto y la sinceridad como valores que uno debería adoptar al argumentar, aunque menciona que no es necesario seguirlos para que exista una argumentación. Según él: “es posible argumentar en contra de una persona que detestamos y por la cual no tenemos el menor respeto echando mano de todos los recursos disponibles”.

    Yo concuerdo con Víctor en lo anterior. Sin embargo, creo que en el contexto de la argumentación puede hablarse no sólo de estos valores morales como el respeto o la sinceridad, sino de valores como compromisos que uno debería asumir en el contexto de una discusión crítica, es decir, los supuestos y consecuencias que uno asume al aceptar o rechazar una postura. Existen diez reglas para cumplir estos compromisos (las pueden revisar en este texto de Eemeren, Argumentación: análisis, evaluación, presentación págs. 177-182)

    Por ejemplo, la regla 4, es la regla de la relevancia, y dice que en la discusión, una persona “sólo puede defender su punto de vista presentando una argumentación que esté relacionada con ese punto de vista”. Es decir, si yo estoy defendiendo una opinión, y me encuentro en una discusión crítica, entonces me comprometo a dar razones estrictamente relacionadas con la opinión que defiendo. En este sentido, apelar a los sentimientos es una manera de violar ese compromiso, porque no son relevantes para respaldar una opinión. Hugo comenta que Lisa hace una apelación a los sentimientos de su tía para que no insulte a su padre. En este sentido, parece que Lisa estaría violando el valor o compromiso de dar sólo razones relevantes para defender su opinión. Pero, ¿qué opinión es la que defiende Lisa? Creo que Lisa parte de una premisa, que se podría parafrasear así:

    PREMISA 1 Si se quiere que un niño o una niña tenga un desarrollo emocional sano, entonces no se debe insultar a sus modelos de autoridad.

    Asimismo, Lisa asume le atribuye a su tía Paty la siguiente premisa implícita:

    PREMISA 2 Tú quieres que un niño o una niña (en este caso su sobrina) tenga un desarrollo emocional sano.

    Y de aquí se desprende la conclusión de Lisa

    CONCLUSIÓN No debes insultar a mis modelos de autoridad (su padre Homero en este caso)

    Y planteado así, creo que Lisa estaría cumpliendo con los compromisos o valores de una discusión crítica, porque está ofreciendo razones relevantes para defender su postura. Podríamos preguntarnos: ¿es legítimo darle un carácter emotivo a nuestra información en un diálogo, siempre y cuando estemos cumpliendo con los valores o compromisos de una discusión crítica?, ¿nunca es legítimo hacerlo?

    ¿Qué les parece? Saludos a todos.

    #5468
    Imagen de perfil de Sandra
    Sandra
    Participante

    Hola colegas, muy interesantes las respuestas de todos, gracias por el foro Karla, sin duda es una pregunta que vale la pena discutir.

    Pensando que la argumentación no necesariamente, ni siempre se encuentra dentro de una estructura lógico-deductiva, y situando el contexto de Lisa, pese a su inteligencia, parece que de alguna manera como han mencionado algunos de ustedes, la petición que Lisa hace a su tía tiene como finalidad conservar una imagen adecuada de su padre.

    Siguiendo con sus puntos de vista, han mencionado algunos valores que podrían intervenir en nuestras argumentaciones, yo recuerdo en mis clases de la facultad que nos mencionaba el llamado “Principio de Caridad” que si bien no se trata de valores en sentido estricto de alguna manera es una manera de interacción entre quienes argumentan, comparto la idea de que el respeto sería de alguna manera un principio para iniciar un diálogo argumentado, quizá no siempre coincidimos con los argumentos de la otra persona, pero ello no implica que tengamos que desarrollar argumentos ofensivos e incluso falacias, esto porque si suponemos que la argumentación implica cierta lógica o ciertas estructuras lógicas, en esa medida debería ser racional y razonable nuestras formas argumentativas, por ello en el desarrollo de ese ejercicio argumentativo, habría que intentar llegar a un punto o conclusión donde una y otra de las personas que argumentan, si bien no coinciden, pueden asumir que ambos tienen argumentos válidos y sólidos y que pueden defender ambas posturas, aunque no asuman alguna de ellas como la propia. En pocas palabras, la idea que intento plantear sería la siguiente: no discutir con un necio, un aferrado que no sea capaz de asumir que mis argumentos pueden ser tan válidos como los suyos.

    ¿Qué les parece? Saludos.

    #5481
    Imagen de perfil de Karla Alday
    Karla Alday
    Participante

    Gracias @hugoenriquesanchez, @jeannetugalde, @jeje, @cantero, @sandroidefilos, @urielhernandez; Este foro ha decantado básicamente hacia dos cuestiones: la estructura de los argumentos de Lisa y los valores que pueden estar presentes en una discusión. Sobre esto último se ha coincidido en que el respeto y la sinceridad son dos de los valores que pueden ser importantes al dialogar. Y queda pendiente revisar qué pasa cuándo estos se confrontan.También está abierta la cuestión sobre la legitimidad de darle un carácter emotivo a la información en un diálogo o apelar a los sentimientos. ¿Alguien más quisiera retomar uno de estos asuntos?

    #5482
    Imagen de perfil de Circe
    Circe
    Participante

    Hola a tod@s
    Pensando en lo que señala Víctor creo que hablar con sinceridad no se contrapone al respeto, en virtud de que argumentar con respeto nos permite considerar, como señala Sandra, el carácter racional y razonable de los argumentos ajenos, lo cual en un diálogo tendría que ser una acción compartida. Disentir por tanto no se consideraría una falta de respeto, sino un desacuerdo que será considerado como tal, de manera que una expresión sincera no tiene por qué considerarse un insulto. Por otro lado resulta difícil pensar que uno pueda quedar bien con todas las personas, sobre todo si tienen puntos de vista radicalmente opuestos a los nuestros. Creo que la argumentación está dirigida a exponer de manera racional nuestro punto de vista y no podemos controlar los efectos que nuestro decir tengan en otras personas, de ser así quizá no podríamos decir nada.
    Saludos

    #5485
    Imagen de perfil de Sandra
    Sandra
    Participante

    Gracias por el resumen @karlaalday me gustaría retomar la discusión sobre argumentación y emotividad, para ello una buena pregunta que tendríamos que hacernos es ¿en qué medida los valores tendrían un aspecto emotivo? y otra pregunta ¿qué dificultades argumentativas se generarían si los valores -considerados más próximos a lo emotivo- intervienen en nuestras argumentaciones? Aquí cabría discutir respecto al video que Karla nos ha propuesto: ¿en qué medida la tía de Lisa atiende al argumento o petición de su sobrina, a partir de una consideración emotiva más que de una cuestión argumentativa? En ese sentido, cabría preguntarse si esa emotividad resulta inadecuada como una herramienta de la argumentación o si en alguna medida es inevitable.

    Este último punto me lleva a retomar lo que Circe comenta al final de su intervención: ¿qué tanto podríamos decir o dejar de decir para evitar desacuerdos en nuestras argumentaciones?

    Saludos colegas.

    #5486
    Imagen de perfil de Uriel
    Uriel
    Participante

    Qué interesante se está poniendo la discusión. Me gustaría retomar lo que han comentado @sandroide y @jeje, sobre la emotividad y la argumentación. Me da curiosidad saber si es posible separar los argumentos de la emoción, quizá son las emociones las que nos motivan a defender o a criticar cierta postura o problema, pero más aún, ¿podemos separar lo que decimos de cómo lo decimos? Cuando me imagino diferentes maneras de enunciar un argumento, pienso también en diferentes impactos que éste puede tener, por ejemplo yo podría decir un argumento pausada y tranquilamente, sin una entoncación en particular, podría decirlo gritando furibundo o llorando tristemente y en cada situación es posible que el argumento perdiera relevancia o fuera percibido de otra manera por mis interlocutores. El argumento no cambiaría, pero el modo en el que es transmitido podría alterar al oyente de manera que quizá perdiera de vista algunas premisas o asumiera una intención que no necesariamente está en mi enunciación.

    Cuando Lisa le pide a su tía que no hable así de su papá lo dice con un tono que, podría interpretar yo, apela a la empatía de su tía para evitar que emita ciertos juicios, ¿será por ese tono de petición que es más complicado extraer las premisas de lo que argumenta después de hacer la solicitud? ¿Qué papel juegan las emociones en le argumentación y en los valores que implica, como el respeto? ¿Podemos, por ejemplo, emplear cierta entonación que señale indignación al enunciar un argumento para que el oyente lo perciba de una manera específica?

    #5487
    Imagen de perfil de Hugo Enrique
    Hugo Enrique
    Participante

    Hola de nuevo, esto se esta poniendo bien bueno. Así que no puedo evitar seguir comentando :v
    Me llaman la atención el “valor de la sinceridad” y de la referencia que ha hecho @jeje a la pragmadialéctica, ambos temas en relación a la pregunta que hace @sandroidefilos: ¿en qué medida los valores tendrían un aspecto emotivo?
    Pienso que en principio hablar de valores no tiene que estar ligado a emociones o a cuestiones morales. Pensemos en los valores de verdad, que no tienen nada que ver con lo bueno o lo malo o lo que me gusta, aprecio, etc. En el caso de la comunicación recordemos a Grice quien nos da la máxima de cualidad como parámetro para entender las interacciones dialógicas como interacciones racionales. Esta máxima dice que cuando hagamos una contribución en una interacción comunicativa debemos decir cosas que creeamos que son verdaderas o que estemos justificados en creer verdaderas. Esto podríamos asociarlo con el hablar con sinceridad: decir lo que pienso que es verdadero, no decir algo que considero falso, equivocado o estúpido sólo para quedar bien con mi interlocutor. Pero el marco en el que está pensando Grice es uno en el que la comunicación es una actividad cooperativa en la que los participantes buscan contribuir al fin que se persigue.
    Por ejemplo, supongamos que nos reunimos para iniciar un negio de venta de café. Lo que se diga en la reunión tiene que ser considerado verdadero por los asistentes y deben tener razones para respaldar sus asersiones: a todos nos interesa sacar provecho del negocio y en nada ayuda que se de información falsa al respecto.
    Pero si no pensamos en la argumentación como una actividad cooperativa, quizá cabe la desonestidad -como en el caso que menciona el profesor @cantero. ¿Qué opinan?

    #5488
    Imagen de perfil de Abraham Avila
    Abraham Avila
    Participante

    Hola Karla, @karlaalday, y colegas. Empezaré señalando las conmovedoras razones que expone Lisa para defender lo que ella considera su necesaria figura masculina representada en su padre. Me parece que recurre a las emociones para propiciar una respuesta favorable a su petición. Apela a ellas con mayor contundencia que propiamente ofrecer razones razonadas (valga la redundancia).
    Por otro lado, la pregunta que le da título a este foro da cuenta de que la lógica es una herramienta para construir argumentos, analizar las razones que se exponen y reflexionar sobre los motivos que serán nuestras razones que ofreceremos en una discusión. Por supuesto que la discusión sobre los valores, pienso en los éticos, también puede propiciar un intercambio de argumentos. Por ejemplo, no es fácil convencer a un empresario sobre lo que entiende por solidaridad, es decir, mostrarle que ayudar a personas que se encuentran en una situación de desgracia no consiste en emplearlas como un medio para recibir un beneficio económico o mejorar su reputación social. De tal manera que la argumentación en este caso perseguiría la aclaración conceptual sobre lo que estamos entendiendo por solidaridad, medios y fines.
    Por otro lado, me dejaste pensando si tu pregunta va en el sentido de que piensas que argumentar, vista como una práctica, estar regulada por valores. No lo creo así, si así fuera, podríamos caer en la idea de que el sujeto que argumenta está determinado a responder de cierta manera dado que los valores que regulan la argumentación así lo establecen. De tal manera que asumiríamos un relativismo sobre los valores que regulan la argumentación. Por ejemplo, las argumentaciones fascistas de Vargas Llosa sobre los independentistas de Catalunya no podríamos condenarlas porque la argumentación, vista como una práctica regulada por valores, así lo permite. Espero no haberme desviado del tema.

    #5494
    Imagen de perfil de Sandra
    Sandra
    Participante

    Hola de nuevo colegas, los últimos dos comentarios me resultan muy interesantes, por un lado lo que Hugo @hugoenriquesanchez menciona sobre “quedar bien” con el interlocutor me resulta interesante, quizá aquí podría entrar algo que -sobre todo en foros digitales- se destaca, la llamada Netiqueta, que funciona como un protocolo para regular la discusiones en este tipo de foros. Traigo a colación esto porque resulta interesante y problemático, que si en una discusión-argumentación, al no encontrar un punto de convergencia, alguno o ambos interlocutores, para evitar una discusión conflictiva, decidan poner un alto con alguna frase neutral que quizá no refleje necesariamente la opinión o los argumentos del interlocutor, en ese sentido sería una argumentación poco honesta, pero que tiene como finalidad evitar un conflicto mayor. En este sentido, creo que Abraham @abrahamavila ya apunta un poco hacia este punto, o al menos lo comprendí de ese modo, por ello podríamos plantear una variante de la cuestión: ¿En qué medida ciertas reglas de cómo llevar la argumentación, o regulación de la misma -por ejemplo, la netiqueta- funcionan como regulaciones de valores éticos?

    ¿Qué opinan al respecto?

    Saludos

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