El ser humano en la sociedad

"Todo está en uno mismo"

Este debate contiene 29 respuestas, tiene 14 mensajes y lo actualizó Imagen de perfil de Karla Alday Karla Alday hace 1 año, 4 meses.

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  • #11340
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    Karla Alday
    Participante

    En varios grupos de bachillerato, con los que se ha trabajado los materiales de esta AI. 5. Relación del hombre con la sociedad, la discusión suele decantarse hacia la importancia de la voluntad a nivel individual frente a las circunstancias sociales, económicas, políticas o culturales en que se desenvuelven las personas. Es decir, he visto que entre los jóvenes, predomina la idea de que la fuerza, la decisión, la capacidad, “las ganas” de cada individuo está por encima de todos los factores “externos” en los que viven.  Pero ¿qué tanto es así? y ¿de dónde surgen estas ideas tan populares en la actualidad? ¿Cuál ha sido su experiencia con el trabajo de estos temas con sus estudiantes, colegas? Los invito a compartir sus ideas y experiencias en este foro.

     

    #11341
    Imagen de perfil de Emiliano López @jeje
    Emiliano López @jeje
    Participante

    Hola @karlaalday Gracias por abrir este foro. Se trata de un tema que vale la pena problematizar, sin duda.

    Una de las fuentes de la postura de que (a) “un individuo es autosuficiente para determinar su calidad de vida” es, el conjunto de las ideas sobre autosuperación que podemos encontrar constantemente en algunos medios de comunicación y psicología barata. Escuchamos frecuentemente a personas decir: “los pobres son pobres porque quieren, porque les gusta, porque son holgazanes que no quieren progresar”.

    “Rafael y el queso gouda” logra problematizar esta postura, porque muestra las condiciones externas que rodean a Rafael, un trabajador que no es holgazán pero que, al parecer, no puede crecer económicamente porque sus circunstancias se le imponen como un obstáculo: pertenecer a una familia con escasos recursos, vivir en una zona marginada, y otros factores que le impiden acumular riqueza, conseguir un mejor empleo y tener una mejor calidad de vida. A esta postura podríamos llamarla (b) “las circunstancias determinan la calidad de vida de un individuo”.

    Planteado esto, y reconociendo las posturas (a) y (b), me pregunto:

    ¿Si (b) es verdad, dónde quedaría la responsabilidad del individuo en el nivel de vida que tiene? Es decir, si las circunstancias determinan mi calidad de vida, ¿esto significa que no debo esforzarme por hacer nada porque, finalmente, haga lo que haga, las circunstancias determinarán cómo vivo?

    ¿Qué les parece? Gracias y saludos

    #11352
    Imagen de perfil de Paola Rochon
    Paola Rochon
    Participante

    Hola a todos, muchas gracias Karla por invitarnos a participar en este foro. En relación con la pregunta que nos planteas, sobre cuál ha sido nuestra experiencia docente cuando abordamos con nuestros alumnos la relación del individuo con sus circunstancias sociales, económicas, políticas o culturales en que se desenvuelve, efectivamente la postura que siempre gana es: “echándole ganas, todo se puede alcanzar”.

    Con ellos he trabajado este artículo de periódico en el que se señala que el barrio en el que vivimos nuestros primeros 16 años de vida determina nuestro futuro económico. Frente a esta situación, se presentan proyectos de movilidad social que promueven la construcción de viviendas populares en zonas acomodadas para que los pobres tengan oportunidad de vivir en ambientes más amigables. Mis alumnos normalmente no ven con buenos ojos esas propuestas y ponen sus casos como ejemplo de lo que se puede llegar a ser echándole ganas. Asimismo señalan que si se construye vivienda popular en zonas adineradas se fomentará la delincuencia y la violencia en lugares que antes eran tranquilos.

    http://www.bbc.com/mundo/noticias/2015/01/150127_economia_barrio_pobre_ingresos_futuros_lf

    ¿Por qué ocurre eso? ¿Por qué los miembros de las zonas pobres son los más escépticos a un cambio de actitud en relación con su comunidad? ¿Por qué quieren ganarse el cielo con esfuerzo, sufrimiento y con ayuda divina? No sé cómo responder a estas preguntas.

    #11357
    Imagen de perfil de Sandra Reyes
    Sandra Reyes
    Participante

    Hola compañeros, gracias Karla por abrir este foro, sin duda bastante interesante y problemático. Coincido con Emiliano @jeje respecto a propuestas superficiales, casi siempre asociadas al éxito (económico) y por ello les comparto la siguiente nota:

    http://www.emprendedores.es/casos-de-exito/los-88-peldanos-de-anxo/19-peldano-exito-anxo-perez

    Ahora, me resulta interesante el punto con el que cierra Emiliano, pues las condiciones podrían ser muy determinantes respecto al desarrollo de los individuos que las tengan, pero no necesariamente al grado de no poder modificar la vida de cada individuo o en el mejor de los casos las condiciones de ese grupo de individuos.

    Sobre el punto que Paola @paola plantea, ese escepticismo me parece familiar, pues también tengo alumnos y colegas profesores que no creen que baste con modificar nuestra actitud y “echarle ganas” para poder generar un cambio, no obstante, tampoco se piensa que la actitud sea inútil e ineficaz.

    Eso me recuerda a un meme que recientemente vi y que creo podría aportar a nuestra discusión. Se los dejo:

    Qué les parece colegas.

    Saludos.

    #11363
    Imagen de perfil de Karla Alday
    Karla Alday
    Participante

    Gracias, colegas. Leo la nota que comparte @paola y, aunque el estudio  que se cita fue desarrollado en EUA, coincido con el investigador en que sucede algo muy similar en América Latina, y  a esta hipótesis la respaldarían estudios de movilidad social como los del Centro de Estudios Espinosa Yglesias

    Me llama mucho la atención lo que nos cuenta @paola sobre sus estudiantes y el desacuerdo general a construir viviendas populares en zonas acaudaladas, argumentando que se llevaría violencia a donde hay tranquilidad. Parece que de fondo hay una profunda convicción de que los pobres son por naturaleza violentos, criminales, envidiosos, etc… En varias clases he notado ideas similares entre muchos grupos.

    Es así que tenemos básicamente dos cuestiones abiertas en este debate, la que retoman @jeje y @sandroide sobre si:   ¿Es el individuo el que determina las circunstancias o viceversa? Ante lo que Emiliano propone dos incisos (Aquí cabría pensar si no habría más bien una dialéctica o si en lugar del sujeto “individual” deberíamos pensar en el sujeto colectivo)

    Y la que deja abierta Paola: ¿por qué predomina (incluso entre las clases más bajas) la asociación de la pobreza con características negativas como la violencia, el desorden y el crimen?

    ¿Alguien quisiera retomar alguna de estas cuestiones?

     

    #11364
    Imagen de perfil de Circe
    Circe
    Participante

    Hola a tod@s

    Les comparto la siguiente nota tomada de “El economista” en red cuyo título es ya revelador “7 de cada 10 que nacen pobres se quedan pobres” sustentada en un estudio del Centro de estudios Espinosa Yglesias, Karla compartió con nosotros dos notas semejantes. En ella podemos leer que la pobreza es un factor determinante para muchas personas, es decir que no es factible de modificarse. La nota no señala las razones de ello, lo cual limita nuestra comprensión del asunto, me parece necesario saber cuáles son las condiciones de vida entre aquella minoría que tiene “movilidad social” y la mayoría que no. Existe relación ente pobreza y zonas geográficas, entre asentamientos humanos rurales y urbanos, por ejemplo los alumnos con quienes hemos trabajado viven en zonas urbanas, además han tenido la oportunidad de llegar a un nivel educativo medio y superior eso marca una diferencia con aquellos mexicanos cuyo nivel educativo llega por mucho a  dos o tres años de nivel básico o incluso son analfabetas. Es importante considerar que en zonas rurales la escuela multigrado está alejada del lugar donde se habita, puede no contarse con educación media superior, entre otras cosas.

    Si partimos de que la pobreza es una cuestión estructural y multidimensional, la voluntad parece no ser suficiente para salir de ella, la frase “echarle ganas” resulta difícil de sostener. Si bien los chic@s del bachillerato o la licenciatura pueden empeñarse en sus estudios para, por ejemplo, conseguir una beca, el hecho de ser estudiantes de bachillerato implica ya ciertas condiciones que les permitirán forman parte de uno de esos 3 que marca el artículo. Insisto, no todas las formas o grados de pobreza son iguales.

    Volviendo a la frase “échale ganas” considero con Emiliano, que tiende a responsabilizar a los individuos de su situación, obviando los múltiples factores que contribuyen a la generación de pobres, en qué sentido una persona que ha carecido de las condiciones básicas de subsistencia, alimento, servicios de salud y educación puede palear estas situaciones “echándole ganas”, ¿con voluntad se remedia la desnutrición, la muerte de niños y mujeres embarazadas por enfermedades perfectamente curables y por falta de asistencia en partos?

    Finalmente quiero hacer hincapié en algo que señala el artículo, en 1992 una persona ubicada en el quintil I ganaba 4000 pesos, en el 2016 no solo no se incrementó el ingreso por persona en el quintil I, este bajo a 3200. Es decir una persona en el mismo rango de pobreza gana menos ahora que hace 14 años, mientras que la inflación ha aumentado al menos 16%

    #11369
    Imagen de perfil de Sandra Reyes
    Sandra Reyes
    Participante

    Gracias Karla por precisar las líneas de discusión, sobre la primera, creo que es de ida y vuelta, tanto el individuo particular toma ciertas decisiones que lo colocan en determinadas circunstancias como las circunstancias lo determinan a él y a otros que se encuentran en condiciones similares.

    Respecto a la segunda cuestión, creo que no es determinante, pero sin duda habría casos que nos llevan a pensar en esa posibilidad, pensemos por ejemplo en Jean Valjean, este personaje de la novela de Víctor Hugo “Los miserables” que roba debido a su condición de pobreza, sin embargo, no todos los individuos en condiciones de pobreza tenderían a acciones de este tipo, pensemos por ejemplo, en todos los políticos y personas con cargos públicos que en afán de enriquecerse han desviado fondos y robado miles de pesos, no obstante su condición no es de pobreza, al menos no económica.

    Este punto me lleva a pensar en Diógenes el cínico, quien, al igual que los epicureos y los estoicos, quienes consideran que con cubrir las necesidades básicas basta para ser feliz, por ello los “lujos” están de más, y en ese sentido algunas posturas filosóficas, por ejemplo la del cristianismo señalaría que se puede ser pobre siendo rico y rico siendo pobre, sólo que el objeto de riqueza y pobreza es distinto en cada caso.

    Qué les parece colegas.

    #11370

    Gracias por sus comentarios tan interesantes e informativos.

    Me queda la impresión de que uno de los problemas que surgen de afirmar que la voluntad es suficiente para salir de la pobreza es que se responsabiliza de su condición a las personas que viven en pobreza.
    ¿Qué problemas trae consigo la suposición de que  no podemos actuar sin que nuestras condiciones sociales nos determinen?
    Retomando lo que nos comparte @sandroide:
    ¿Puede uno elegir la pobreza voluntariamente como una forma de vida comprometida con principios? Si es así, ¿por qué preferimos tener más de lo que necesitamos? ¿No representa esto una forma de actuar determinada por algo que depende de nosotros sino de la idea aprendida de que la pobreza o la austeridad son cosas indeseables?

     

     

    #11371

    Hola a tod@s,  siguiendo un poco la discusión y las líneas que planteó @karlaalday. ¿por qué se asocia a la pobreza una serie de cualidades negativas? Esta pregunta puede encontrar una respuesta en la falta de oportunidades que genera la pobreza tales como:  una alimentación deficiente, imposibilidad de acceder a los servicios de salud, no contar con los servicios básicos de vivienda, falta de acceso a la educación.  Según el estudio realizado por coneval en los últimos años ha aumentado el nivel de pobreza en 3.9 millones de personas. http://www.eluniversal.com.mx/nacion/sociedad/aumenta-la-cantidad-de-pobres-en-mexico-coneval

    Chiapas por ejemplo es uno de los estados en donde ocho de cada diez personas viven en estado de pobreza.

    A continuación les comparto un artículo sobre cómo afecta la pobreza a nuestro cerebro, esta tiene un impacto tanto física, por la deficiencia de alimentos nutritivos y emocional por el estado de sobrevivencia en el que todo pasa a un segundo termino. http://www.bbc.com/mundo/noticias-40073840

     

    #11372
    Imagen de perfil de Abraham
    Abraham
    Participante

    Hola Karla, @karlaalday, y compañeros, los contenidos de los distintos programas que se difunden en televisión y plataformas promueven una sociedad en la que sus integrantes logran el éxito, es decir, los objetivos que la misma sociedad ha determinado, siempre y cuando superen “los desafíos u obstáculos”. Por supuesto que dentro de estos obstáculos es posible que los hombres sean vistos como oponentes, adversarios. Peor aún, la lógica empresarial inmersa en la reforma educativa (competencias, habilidades, oportunidades) ha convertido a las humanidades (pienso en historia y filosofía) en “herramientas para que los egresados” “resuelvan” problemas de la vida cotidiana. Así, el egresado no tiene los elementos para distinguir entre medios y fines, felicidad y libertad así como dar razones de por qué actúa como actúa. Incluso, no es capaz de construir argumentos claros con los que puede anticipar las consecuencias de sus acciones. A mi juicio, están siendo adiestrados para convertirse en pragmáticos, sujetos capaces de “resolver” problemas al minuto, por ello la imperante propaganda del Estado de que los alumnos deben dominar las tics así como el inglés. Pero no basta esto, se difunde como una regla para “vivir bien”, el “hacer méritos”: “ponerse la camiseta”, “nunca quejarse de las adversidades”, “tomar por guía historias de vida “inspiradoras”, etc. Así, en este revoltijo absurdo de ideas y conceptos, ocurre una suerte de meritocracia que el empresario emplea retóricamente para que todos vivan trabajando para cumplir sus necesidades teniendo como mérito haber trabajado con ellos, ser el socio del mes, es decir, “que por ganas no falte para aspirar a ser como ellos, los empresarios autollamados sujetos de éxito e inspiradores. Karla, recordarás que hace unos años Palacio de Hierro hizo una carrera cuyo premio era que la mujer que llegara a la meta podría comprar miles de pesos gratis en la tienda (¿competiste?). Las competidoras tenían que correr con tacones. ¿El fin justificó que las mujeres que compitieron se arriesgaran a una lesión? ¿En qué consistía el premio? ¿Comprar por comprar? ¿Comprar qué?

    ¿Qué dices?

    #11373
    Imagen de perfil de Víctor Cantero
    Víctor Cantero
    Participante

    Hola Karla, gracias por este foro. Veo que ya ha dado lugar a varias intervenciones muy interesantes. Yo solo quiero aclararme un poco cómo va la discusión y comentar sobre algunas de las ideas que Abraham, @abrahamavila,  ha mencionado.

    1. Según entiendo, la discusión no es si la afirmación “todo está en uno mismo” es verdadera. Parece que todos hasta el momento han aceptado que es claramente falsa. Lo que nos preguntas, Karla, es más bien por qué nuestros estudiantes, usualmente, adoptan dicha creencia como la base para el cambio social y la posibilidad para mejorar su propia situación. ¿Es esto correcto? Si lo es, comparto la idea de que el “cambio en uno mismo” no es suficiente para generar algún cambio o mejora en la sociedad o en la situación personal. Pero, me parece (díganme si estoy en lo correcto) que hasta ahora no se ha cuestionado que un cambio en las actitudes personales o en el deseo y la voluntad de cambiar y hacer cosas para ello no sea necesario para que suceda algún cambio o mejora. Es decir, un cambio en uno mismo no es suficiente para un cambio y mejora en la sociedad, pero quizá sí es necesario. Si negáramos esto (que el individuo tiene que cambiar primero él para que después pueda aspirar a un cambio en la sociedad), tendríamos quizá que aceptar que puede haber un cambio en la sociedad sin que las personas individualmente cambien. Esto, de entrada, me parece peculiar, pero a ver qué les parece.

    2. Abraham escribe: “Peor aún, la lógica empresarial inmersa en la reforma educativa (competencias, habilidades, oportunidades) ha convertido a las humanidades (pienso en historia y filosofía) en “herramientas para que los egresados” “resuelvan” problemas de la vida cotidiana.”. En relación con este pasaje tuyo, Abraham, me pregunto si piensas que lo que hacemos aquí en las Plataformas de Humanidades sigue esta “lógica empresarial”. Es relativamente claro que sí buscamos generar ciertas competencias (conocimientos, habilidades y actitudes) en los profesores y, a su vez, en los estudiantes. ¿Crees que somos presas de ese “revoltijo absurdo de ideas y conceptos” que mencionas? Si así fuera, ¿cómo podría ser diferente? Quizá estoy perdido y he completamente distorsionado tus ideas, pero es una pregunta que me surgió. Veamos qué comentan nuestros colegas.

    Saludos.

    @jeje, @hugoenriquesanchez, @jeannetugaldequintana, @oscarsantana, @urielhernandez, @circe, @sandroide, @karlaalday, @abrahamavila, @sergiolomeli, @paola, @victorcanteroflores, @malinalli, @romansuarez, @sandroide, @yierva.

    #11375
    Imagen de perfil de Karla Alday
    Karla Alday
    Participante

    Gracias por la puntualización @victorcanteroflores. Es muy precisa. Las participaciones de @circe @jeannetugaldequintana @sandroide y @urielhernandez abonan al primer punto. Si están de acuerdo podríamos profundizar un poco en la cuestión que especifica Victor sobre si:

    “un cambio en uno mismo no es suficiente para un cambio y mejora en la sociedad, pero quizá sí es necesario”

    ¿Alguien quisiera retomarla?

    Respecto al segundo punto: ¿alguien quisiera añadir algo (en favor o en contra) sobre lo que sostiene @abrahamavila?

    Por cierto, Abraham, no participé en la carrera con tacones, pero, para serte franca, no rechazaría un par de zapatos, aretes o vestidos de regalo… ¡Aunque no a costa del romperme (ooootra vez) el quinto metatarsiano XD!

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    #11380
    Imagen de perfil de Sandra Reyes
    Sandra Reyes
    Participante

    Muy interesantes las aportaciones de cada uno y los enlaces que nos comparten, sobre el punto que menciona Víctor @victorcanteroflores y que Karla retoma, yo pensaría que en efecto un cambio de actitud o acto individual no es suficiente para generar un cambio social, no obstante la actitud y los actos de los individuos inciden en las prácticas sociales compartidas, por ejemplo, la corrupción, el que un individuo deje de cometer o no cometa actos corruptos no implica que el problema se elimina, sin embargo si varios individuos ejercen una práctica anticorrupción, el problema podría disminuir, la cuestión es que ese “granito de arena” que cada individuo podría aportar, se desvanece en cuento se piensa en su insuficiencia, frente a la enormidad del problema.

    Ahora, sobre la aportación de Abraham @abrahamavila y el señalamiento que hace Víctor, no me parece que Abraham piense que nuestra labor dentro de las plataformas está vinculada a la idea de emprendedor, lo que sí me parece claro es que la tendencia social general -incluida la educación y otros aspectos- sí está atravesada por una lógica económica que en la temática de este foro implica mecanismos de inclusión y exclusión de aquellos que son pobres y de aquellos que no lo son. En ese sentido, retomo la nota que Jeannet nos comparte sobre las posibles modificaciones cerebrales que implica la pobreza, considero que si bien podríamos admitir algunos de los aspectos mencionados como determinantes en el compartamiento de la gente en situación de pobreza, habría que analizar los casos específicos y los tipos de pobreza, o si se quiere niveles, pues quizá no todos padecen de la misma manera su situación.

    Qué les parece colegas.

    Saludos.

    #11386
    Imagen de perfil de Óscar
    Óscar
    Participante

    Hola a todos.

    A partir de lo que han dicho me gustaría comentar algunas cosas. Primero, me gusta mucho la precisión que hace @cantero en torno a que, si bien la voluntad de hacer algo no es suficiente para hacerlo, no se sigue de ello que no sea necesaria.

    Aun con las condiciones adecuadas, sin voluntad, es difícil que algo se lleve a cabo. Personalmente conozco al menos a un par de personas que tienen suficiente solvencia económica, acceso a la educación, etc., y no pueden acabar de concretar sus proyectos más inmediatos (titularse, e iniciar un negocio fotográfico).

    A propósito de todo esto recordé también aquello del sueño americano, esta idea de que con trabajo se puede llegar a conseguir lo que se desee. Es interesante notar que dicha idea surge en un contexto bien especifico: el de los Estados Unidos de principios del siglo XX, en donde quizá había determinadas condiciones para que así fuera. De ahí que todo estuviera en uno mismo tuviera cierto sentido.

    Sin embargo, sacar determinado planteamiento del contexto en el que surge y creer que funcionará en otro, como en la situación actual en México, puede ser un poco ingenuo.

    Pero bueno, para no alargar más mi comentario solo les dejo por aca este articulo, que justo habla sobre el sueño americano.

    El sueño americano ha muerto: si naces pobre, seguirás pobre

    Saludos a todos.

    #11389
    Imagen de perfil de Hugo Enrique
    Hugo Enrique
    Participante

    Me gustaría retomar el punto al que nos lleva @cantero. ¿Es el  un cambio en las actitudes personales o en el deseo y la voluntad de cambiar y hacer cosas para ello necesario para que suceda algún cambio o mejora? Aquí la respuesta depende de manera en que entendamos lo que significa “mejorar”. En el contexto de la discusión, creo que acptaríamos que un estudiante diría que una mejora es obtener un empleo mejor pagado que el que ya de hecho tiene (u obtener uno si es que nolo tiene). ¿Puede uno obtener un empleo (mejor) sin hacer nada, en particular, sin tener la voluntad de conseguirlo y sin hacer un cambio en las actitudes que uno tiene? Creo que es fácil pensar en casos en los que esto sucede. Si tu padre es el dueño de un local, puede emplearte o mejorar tu puesto aun si no lo deseas ni te interesa ni te esfuerzas. Alguien podría ser promovido en su empleo simplemente porque hay que ascender a alguien y, arbitrariamente, han decidido él lo sea. Pienso que hay muchos casos como estos. De hecho, los estudiantes suelen reconocer que es común que algunas personas se beneficien sin merecerlo porque tienen “palancas” o porque son los protegidos de alguien más. Algunos de mis estudiantes ponen juntas estas dos consideraciones y concluyen que el esfuerzo personal no es ni necesario ni suficiente para mejorar o para obtener lo que uno quiere, y, de este modo, se sumerjen en la incertidumbre. ¿Diríamos que su actitud es adecuada? ¿Qué posición habría que tomar ante esta conclusión?

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