Ideas, creencias y conocimientos

Sobre Julión y la justificación…

Este debate contiene 21 respuestas, tiene 12 mensajes y lo actualizó Imagen de perfil de Patricia Patricia hace 5 años, 6 meses.

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  • #4076
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    Patricia
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    Hace poco causaron revuelo las declaraciones del cantante Julión Álvarez  acerca de que una mujer a quien no le gustara “agarrar el trapeador” para él “no sirve”. Este tema se ha comentado en varios FOROS, por ejemplo en la Plataforma de Ética: “Dime de qué cultura eres y te diré en qué trabajas” (ámbito de acción Multiculturalismo), “Dí no a los roles de género y sí a los roles de canela” (ámbito de acción Sexualidad). Por la cantidad de críticas y memes que surgieron a partir de sus dichos, Julión se sintió compelido a volver a declarar al respecto. Transcribo aquí lo que agregó:

    “No me echo para atrás y lo vuelvo a decir: A mí me gusta la mujer que sepa barrer, trapear y cocinar, que el día que yo tenga libre me prepare un caldito o me consienta, pero nunca dije que si no trapea no sirve”, dijo el cantante en entrevista con Notimex. (…) Tras la polémica desatada la tarde de ayer, el cantante defendió su postura y consideró que no “tiene algo de malo que una mujer se dedique a las labores del hogar, yo hago mi maleta cuando salgo de viaje, yo me plancho, y cuando estoy de viaje con mi mujer, ella me plancha o me consiente, no con eso la estoy denigrando”. Julio César Álvarez Montelongo, mejor conocido como Julión Álvarez, pidió que no lo tacharan de misógino pues, aseguró, sus declaraciones fueron malinterpretadas con la finalidad de opacar sus logros. El cantante que lleva nueve años en la escena grupera externó su respeto hacia las mujeres, pues son quienes conforman la mayor parte de su público. “Yo respeto y admiro a la mujer trabajadora, a la que está todo el día fuera de su casa buscando el pan para sus hijos, pero esa no es la mujer que a mí me gustaría tener. Mi esposa tiene quién le ayude, pero cuando estoy yo, me gusta que me atienda ella, es una cuestión de educación, así fui educado, pero no por eso estoy faltando al respeto”.

    ¿Qué les parece? ¿Julión defiende eficazmente su postura? ¿Se justifica o no que lo tachen de misógino? ¿En qué consiste justificar adecuadamente una creencia o tesis?

    @karlaalday @nancyabigail @carlosromero @davidesquivel @cristiangutierrez @ceciliachavez @cantero @jeannetugaldequintana, @hugoenriquesanchez @cesarlopez @oscarsantana @maria @yeyetzicardiel @franciscobarron @antineabertoni @morganaximena, @circe @mario @jeje @urielhernandez @paolarochon @malinalli @romansuarez @melviva, @jasso, @carlosfranciscolopezocampo

    Este asunto también se relaciona con un Foro de la Plataforma de Lógica, A4: “Creencias, argumentación y justificación”.

    http://www.proceso.com.mx/437965/me-gustan-las-mujeres-sepan-barrer-trapear-cocinar-reitera-julion-alvarez

     

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    #4090
    Imagen de perfil de Patricia
    Patricia
    Participante

    Tanto @davidesquivel como @carlosromero habían ya publicado en la Plataforma de Lógica sobre este caso. Retomaré aquí lo que comentó @davidesquivel: “El Ethos es un concepto que aparece en la retórica de Aristóteles y tiene que ver con la manera en que la condición moral, el carisma, la presencia o la historia personal de un individuo afecta su discurso. (…) ¿Cómo está funcionando el ethos en este caso?”  Julión dice “me gusta que me atienda ella…así fui educado…”. ¿Podría la educación que recibió en su familia justificar sus declaraciones?

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    #4092
    Imagen de perfil de Emiliano López @jeje
    Emiliano López @jeje
    Participante

    Buen día @patriciadiazherrera. Gracias por abrir el foro. A primera vista, la declaración sí pareció un comentario misógino, ya que daba la impresión de que una mujer sólo tiene valor (sirve) cuando sabe trapear, cocinar, y ejecutar todas las labores domésticas. La expresión fue desafortunada por el “no sirve”, que tiene un tono peyorativo.

    Pero desde el principio, Julión fue muy claro en decir “para mí”. Tal vez lo más pertinente hubiera sido decir “a mí me gustan las mujeres que se dedican a las labores domésticas”, o “a mí no me gustan las que no lo hacen”, en lugar de decir “no sirve”.

    Yo creo que es muy respetable que existan relaciones de pareja en las que se dividan las tareas de ese modo: el hombre es el sustento, mientras que la mujer hace las labores de la casa. Esto, siempre y cuando sea de mutuo acuerdo entre ambas partes. Cada persona tiene derecho a decidir con qué tipo de persona quiere estar; y en cada relación de pareja, ambas partes tienen derecho a decidir cuál será la manera más adecuada de distribuirse las tareas, siempre y cuando sea decisión de ambos, y no se afecte la dignidad de ninguno (tal vez aún hay mujeres a las que les guste trapear y dedicarse a las labores domésticas, sin ver esto como una denigración).

    Tal vez aquí lo problemático sea “la educación que recibió Julión”, porque la educación es característica de una cultura. Y es posible que todavía existan culturas que sostienen que una mujer sólo tiene valor si realiza ciertas funciones y no otras; y que en estas culturas se margine a las mujeres que no realicen las funciones “que les corresponden”.

    ¿Qué opinan? Saludos.

    #4094
    Imagen de perfil de
    Anónimo

    Hace días escribí algo al respecto de este tema:

    Lo que el hombre dijo fue que para él las mujeres que no saben trapear no sirven. Por el contexto y aplicando el principio de caridad interpretativa se puede pensar que hablaba de mujeres con las cuáles él podía relacionarse sentimentalmente. Yo pienso que por un afán de corrección política y de homogenización de valores muchas veces se olvida que cada individuo tiene una mentalidad y una idiosincracia particulares. Y me pongo a pensar en varias cosas ¿Qué tan lejos y qué tan exótica tiene que ser una diferencia para que la aceptemos como tal? ¿Quién de nosotros no se ha enfrentado a una posición “conservadora” o “anticuada” en términos de género, sexualidad, roles o identidades? Bastaría preguntar a nuestros padres, abuelos, amigos, vecinos o conocidos para darnos cuenta de que no hay unanimidad respecto a temas como estos. ¿Debería yo cuestionar a toda persona cuyos valores difieran de los míos hasta convencerla de su error? Si veo que las posiciones de estas personas difieren de las mías, ¿debería alejarme de ellos y solo convivir con quienes me son afines en todo? ¿Qué me asegura que mis valores son en efecto los buenos? Es por eso que pienso que este tipo de temas deben mirarse más con una lente antropológica que con la del moralista. Con sus evidentes limitaciones, un antropólogo intenta observar un fenómeno sin cargarlo con sus propios prejucios, sin hacer de antemano valoraciones morales que vicien su observación. Otra cosa que habría que preguntarse es: ¿Quién es Julión Álvarez? ¿Cuál es su experiencia de vida? ¿Cuáles son sus orígenes y los límites de su mundo? ¿Cómo es la vida más allá de lo que conozco o de lo que me muestran las redes sociales? ¿Cómo piensa la gente en Torreón, Aguascalientes, Chiapas o Navojoa? ¿Llevar la discusión de los graves problemas de género y violencia que vivimos en México a la arena de las declaraciones gruperas no hace de Julión un hombre de paja? Recuerdo un principio básico de John Stuart Mill que me sigue pareciendo importante: por más estúpida, roma, básica o primitiva que nos parezca una forma de vida, o la expresión de una mentalidad, tiene derecho a existir en una sociedad libre en tanto no dañe a otros y no estamos autorizados a impedir su expresión por el simple hecho que nos parezca inmoral o de mal gusto. Sigo pensando que detrás de las vestiduras rasgadas hay una idea ingenua de los derechos civiles y un afan de homogeneizar mentalidadades bajo la bandera de lo urbano, lo trendy, lo que me es afín o lo que considero políticamente correcto. Si hacemos caso a Heráclito, para intentar entender el mundo siempre hará falta el contraste y la confrontación con lo opuesto, con lo radicalmente distinto.

    @patriciadiazherrera @jeje

     

    #4104
    Imagen de perfil de Miriam Díaz
    Miriam Díaz
    Participante

    Hola a tod@s.

    @patriciadiazherrera, pienso que una de las problemáticas que genera la justificación de este cantante acerca de cómo piensa porque así lo educaron, es que está asumiendo un determinismo cultural. Desde una perspectiva ética que defiende la capacidad de los sujetos para decidir de manera racional, voluntaria y autónoma, una justificación así genera conflicto porque se opone el determinismo a la libertad de elección.

    Hace poco veía un video donde se aborda la importancia de las circunstancias en la formación del carácter de una persona a partir del análisis de la tesis de Ortega y Gasset: “Yo soy yo y mi circunstancia”. Sin embargo, se pone entredicho que el contexto nos determine cabalmente.

    Espero que sea de su interés y abone al debate, tomando en cuenta que en una sociedad abierta tendríamos que respetar las ideas opuestas a las nuestras, como señala @davidesquivel.  Aunque siempre que escucho justificaciones que apelan a la tradición, me pregunto ¿hasta qué punto tenemos que perpetuar ciertas ideas y prácticas que acentúan relaciones de poder?

    ¡Saludos!

     

    #4108
    Imagen de perfil de María del Carmen
    María del Carmen
    Participante

    ¡Hola tod@s!

    Primero: desde la lente antropológica sugerida es posible considerar este caso como la manifestación de una cultura -sistema, si se prefiere- denominada “patriarcal” o “patriarcado” el cual quizá tendrá derecho a existir y manifestarse siempre y cuando no dañe a nadie (¿?), y encuentre confrontación y contraste con un opuesto igual pero radicalmente distinto ¿Cuál es ese opuesto en sociedades cuyos miembros aceptan, o hasta minimizan estas manifestaciones?

    Segundo:  suscribo a @jeje en que lo problemático quizá sea considerar a “la cultura que recibió Julión” como suficientemente justificada y hasta argumentada por ser uso y costumbre de muchas personas y en muchos lugares (Navojoa, Torreón, Aguascalientes, Chiapas o el país entero)

    Por último: destacar la trascendencia y trasfondo de este tipo de declaraciones, no minimizarlas y problematizar sus argumentos o la ausencia de ellos, como sugiere Patricia ¿puede ser un desgarre trendy-urbano de vestiduras?

    @patriciadiazherrera, @jeje, @david

    ¡Saludos!

    #4109

    Hola a todos, concuerdo con @mallinali y @jeje en considerar que uno de los problemas de Julión dentro de su argumentación es apelar a un determinismo cultural, según el cual así fue educado y no puede hacer nada ante ello. Por otra parte, no sé que tan inocente resulta ese tipo de expresión, en un país como México que se encuentra entre los 10 países con mayor índice de feminicidio. Si bien, podemos pensar que él sólo está hablando de preferencias personales, en sus relaciones amorosas y que casi todos tenemos determinadas preferencias, algo que me parece digno de resaltar es que él habla de utilidad, al referirse a las mujeres con las cuales se relaciona, de manera que para él, según lo que dice, las mujeres pueden ser útiles o inútiles. Así, observa a las mujeres como objetos o cosas. Habría que analizar la noción de útil. Les dejo una imagen que tomé en la marcha contra la violencia hacia las mujeres, sólo para constatar que pese a que vivimos en un país con ciertos valores, no estamos determinados por ellos, sino forman parte de una elección.

    #4111

    Este debate ha mostrado hasta ahora varios problemas, intentaré enlistarlos y concentrarme en un par de ellos.
    ¿Pertenecer a una cultura determina mi comportamiento y lo justifica?
    ¿Podemos juzgar los actos de personas que viven de maneras distintas a las propias?
    ¿Hasta qué punto podemos o debemos respetar o progeter culturas distintas a la propia?
    ¿Criticar otras formas de vida no es algo ya determinado por nuestro propio contexto cultural?
    ¿La cultura en la que me educaron es determinante o puedo elegir cambiarla?

    Me parece que es imposible trazar una frontera precisa entre lo que podemos criticar o defender de otra cultura, posiblemente el criterio sería el grado de sufrimiento que pueden producir algunas prácticas. Creo que muchas personas estarían de acuerdo al condenar ciertas prácticas misóginas, como la mutilación genital femenina (tema sobre el cual @karlaalday realizó un video para la plataforma de Ética); pero la condena se pone difícil con cosas como las tareas domésticas.
    Antes comenté que un posible criterio para defender o condenar ciertas prácticas era el grado de sufrimiento, como es una cuestión de grado y es un criterio subjetivo, no parece ser suficiente. Posiblemente el trapear mismo no produzca sufrimiento alguno como tal, pero como David comentaba arriba, ¿estamos obligados a tratar con gente que piense igual que uno?, en este sentido es muy posible que Julión no sólo no elija como pareja a una mujer que desee trabajar fuera de casa, sino que muy probablemente eduque así a sus hijas e hijos, pero ¿si alguna de ellas o ellos no quisiera eso?, ¿y si tuviera una hija lesbiana, qué pasaría?
    Esto es sólo hipotético, claro está, pero es un ejercicio interesante pensar en esto para preguntarnos algunas otras cosas: ¿si fui educado para ver el mundo eso significa que el mundo es como yo lo concibo o como mi comunidad lo concibe?, ¿qué derecho tendrían personas de otra cultura para decirme que no es así y que debo cambiar mi perspectiva o que, por el contrario, no puedo cambiar mi punto de vista y entonces necesito ayuda externa para estar mejor?

    @jeje @davidesquivel @jeannetugaldequintana @maria @malinalli @patriciadiazherrera

    #4117
    Imagen de perfil de María del Carmen
    María del Carmen
    Participante

    Sí, muchos temas implica esto. Pienso que problematizar algo, no es equivalente a juzgarlo o criticarlo y, en todo caso es propio de quienes buscan esgrimir razonamientos y análisis de múltiples formas de vida.

    Saludos.

     

    #4138
    Imagen de perfil de Morgana Ximena
    Morgana Ximena
    Participante

    buenas noches! coincido plenamente con @jeannetugaldequintana, con @jeje y con @mallinali en cuanto al determinismo cultural. En ese sentido, ¿podemos justificar comportamientos machistas, misóginos, racistas, porque esa es la cultura en la que crecimos? ¿podemos justificar todo porque “así nos enseñaron a comportarnos”? ¿dónde queda el criterio propio, la reflexión y autodeterminación, aquello que supuestamente nos distingue como animales “racionales”?

    Como dice jeannet, en un pais donde los feminicidios son tristemente noticia cotidiana, donde todas las mujeres hemos sufrido violencia machista de alguna forma (desde el naco que te dice cosas en la calle, o cómo te “escudriña” al pasar hasta la violación y muerte violenta) ¿en qué medida debemos seguir consintiendo y reproduciendo esa “cultura”?

    El problema creo yo, es la objetivación que se hace de la mujer, de su cuerpo; machitos como julión están por todas partes, creen que la mujer es un objeto al cual se le puede calificar, que “sirven” para algo, que se les puede toquetear, que si llevan falda o escote es para provocar…y los hombres que piensan como julión también actúan como seres irracionales que no pueden “controlar” sus instintos, que un “no” de una chica no significa nada, pues las mujeres sólo son objetos de los cuales se sirven los hombres.

    Creo que es muy grave lo que dijo Julión, creo que no es un simple comentario y que su “justificación” sólo lo hunde más.  Y considero que es necesario condenar ese tipo de comentarios, que en la medida en que se cambie esa percepción sobre la mujer, la sociedad podrá moverse hacia otro tipo de relaciones humanas.

     

    #4140
    Imagen de perfil de Patricia
    Patricia
    Participante

    Muchas gracias @jeje @davidesquivel @jeannetugaldequintana, @maria, @urielhernandez, @malinalli y @morganaximena por sus reflexiones, me da mucho gusto que podamos examinar este caso y otros similares en las Plataformas, pues no siempre es posible hacerlo con calma –y con lente antropológica-filosófica– en redes sociales . Es un tema con múltiples aristas.

    Coincido con lo que dijeron @malinalli y @urielhernandez sobre el determinismo cultural  y con lo que señalaron @jeannetugalde y @morganaximena: si dices que una mujer “no sirve” para ser  pareja tuya por no saber realizar labores domésticas, ¿no estás valorándola solo en términos de utilidad, de instrumento?

    Creo que podemos distinguir entre explicar y justificar en este caso: cuando Julión apela a su educación (usos y costumbres en su familia y entorno), está explicando porqué prefiere cierto tipo de mujer, pero no por ello lo está justificando, si entendemos por “justificar” el dar buenas razones, o razones que den respaldo sólido a sus afirmaciones. Por ejemplo, supongamos que un uso y costumbre en el entorno de Julión era tirar basura en la calle. ¿Eso que aprendió justifica que ahora tire basura? Parece que no.

    Comprendo que Julión es libre de hacer en su vida privada lo que guste (mientras no dañe a terceros) y que, libremente, puede elegir y acordar cierto modo de relacionarse con su pareja y repartirse los quehaceres. Comprendo también y acepto que no soy quién para juzgar su vida privada y los acuerdos que tenga con su pareja. Sin embargo, hay una parte de este asunto que va más allá de lo estrictamente privado. Como Julión es una figura pública exitosa, cantante con popularidad, modelo a seguir para un sector de la población (quiérase o no), sus declaraciones tienen cierto impacto, modelan comportamiento. Por eso creo que también es legítimo que, quienes no compartimos su perspectiva, nos pronunciemos al respecto –más allá de los rasgados de vestiduras o lo trendy que sea. Estoy de acuerdo en que no podemos pretender uniformar las perspectivas sobre las relaciones de pareja, pero al menos sí podemos decir “No estoy de acuerdo con Julión, no quiero una pareja que piense como él”.

     

    • Esta respuesta fue modificada hace 5 años, 7 meses por Imagen de perfil de Patricia Patricia.
    #4142
    Imagen de perfil de Morgana Ximena
    Morgana Ximena
    Participante

    @patriciadiazherrera coincido en la distinción entre justificar y explicar; y coincido también en que los acuerdos entre parejas son privados. Pero no sólo porque julión es una figura pública debe ser criticado, (en el sentido que es modelo, como dices pati) considero que también en el sentido en que refleja el estado de cosas en el país, la mentalidad general de muchos hombres y mujeres que piensan así, que refleja algo que va más allá de un individuo.

    🙂

    saludos a todos los participantes!

    #4151
    Imagen de perfil de
    Anónimo

    Muy interesante todo lo que se ha mencionado aquí, creo que algunas de la preguntas que puse en mi publicación no se abordaron del todo. Hablando de relativismo cultural, usos y costumbres… ¿qué pensarían por ejemplo del respeto que merecen las costumbres de las comunidades indígenas en México o en cualquier otra parte del mundo? ¿Qué pasaría si intentáramos normarlas desde nuestra idea de lo que es moralmente adecuado y políticamente correcto? ¿Por qué algunos grupos humanos son suceptibles de la crítica moral a sus costumbres y otros no?

    @patriciadiazherrera @jeje @jeannetugaldequintana, @maria, @urielhernandez, @malinalli y @morganaximena

    #4153
    Imagen de perfil de Paola Rochon
    Paola Rochon
    Participante

    Hola a todos. Por lo que veo la conversación ha tenido muchos giros y eso es lo que la enriquece. Me parece oportuno lo que señala @davidesquivel, pues en muchas ocasiones defendemos los usos y costumbres de los indígenas como paraísos de pureza comunitaria y autenticidad, cuando en muchas ocasiones ésto representan una seria violación a los derechos humanos.

    ¿Por qué ocurre esto? ¿Será que los prejuicios nos hacen matizar las críticas? ¿Julión no puede ser juzgado igual que un indígena porque él ha tenido la oportunidad de conocer otro tipo de vida? ¿Julión ya tendría que saber la diferencia entre describir y justificar? Y, por el contrario, ¿a los indígenas no se les debe de exigir dar buenas razones para justificar sus usos y costumbres por estar incapacitados para ello debido a sus escasas oportunidades económicas, educativas, políticas, etc.?

    #4161

    Con respecto a tus preguntas, @davidesquivel la filósofa Judith Butler tiene un artículo titulado Vida precaria en su libro con el mismo título en el que habla del problema de lo que ella llama darle rostro a los otros, es decir, darle apariencia humana a victimas o a victimarios de la violencia.

    Ella utiliza el ejemplo de la famosa imagen de mujeres afganas con el rostro descubierto como un símbolo de la liberación de las mujeres a raíz de la renuncia a vestir el burka. Lo que ella, siendo una pensadora feminista y cítica también del propio feminismo, es que

    El espectador norteamericano estaba listo, por así decirlo, para ver el rostro, y fue por la cámara y para la cámara, desupés de todo, que el rostro finalmente se desnudó, convirtiéndosa en un instante en un símbolo de la exportación del progreso cultural norteamericano. En ese momento se desnudó para que nosotros que, por así decirlo, quedamos en posesión del rostro. No sólo fue captado por nuestras cámaras, sio que dispusimos del rostro para captar nuestro triunfo y para justificar nuestra violencia, las incursiones en la soberanía, la muerte de los civiles. (p. 178)

    Butler sugiere que el reconocimiento de víctimas, la humanización de adversarios y aliados y la crítica siempre se haga con cuidado, procurando hacer una meticlosa traducción cultural para evitar justificar el ejercicio de otros tipos de violencia o para evitar violar derechos o garantías de otras personas. El problema es, en este contexto, ¿qué es y cómo se hace la traducción cultural?, ¿es posible?

    ¿Cómo podríamos traducirle culturalmente a Julión nuestra crítica sobre lo que consideramos la objetivación de las mujeres que él hizo con ese comentario? ¿Es posible hacer traducción cultural del feminismo a las comunidades indígenas en las que las familias casan a sus hijas a los 13 o 15 años? ¿En qué consistiría esa traducción?

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