Naturaleza humana

Identidad personal e inmortalidad

Este debate contiene 23 respuestas, tiene 9 mensajes y lo actualizó Imagen de perfil de Abraham Abraham hace 3 años, 9 meses.

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  • #10901
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    Miriam Díaz
    Participante

    Bienvenido al foro Abraham (@abrahamavila). Tus observaciones nos hacen centrar nuestra atención tanto en la forma como en el contenido de la lectura.

    Coincido contigo en que en el diálogo no se aclaran conceptualmente cada uno de los términos que se emplean. Me inclino a pensar, como Víctor (@victorcanteroflores), que el autor recurre al uso común de algunas palabras. Esto le permite abordar lo problemático de ciertas creencias, por ejemplo: la creencia de que podemos percibir la mismidad del alma de alguien, a pesar de que ésta es inmaterial.

    Considero que sería un buen ejercicio, retomando tu sugerencia, plantear a los estudiantes preguntas que nos ayuden a clarificar los conceptos que emplean los personajes. Y podemos buscar estrategias para que identifiquen la aportación de algunas corrientes filosóficas a la reflexión sobre estos temas.

     

    #10904

    Estoy de acuerdo con que Perry, el autor del artículo que discutimos, está haciendo una presentación de problemas filosóficos partiendo de definiciones del habla cotidiana. Por esto mismo no encontramos distinciones claras o definiciones técnicas de mente, consciencia o alma.

    Problema, al menos al principio del diálogo es cómo defender que la identidad personal tiene una base inmaterial e imperceptible, es decir, ¿cómo podemos saber que efectivamente está atada a un cuerpo cuya naturaleza material es totalmente distinta?.

    El problema que plantea  @oscarsantana a partir de la película que menciona me recuerda algunos episodios de la serie Black Mirror que propone algo similar, se guardan en dispositivos electrónicos los datos de una consciencia humana, se aprovecha esa identidad para introducirla en el centro de control de una casa inteligente, de manera que hay una “copia” de la persona que habita una vivienda y esa copia suya regula la temperatura, organiza su agenda, prepara el café, abre y cierra las ventanas, prepara las listas de la compra, etc.

    Si la consciencia es un conjunto de impulsos eléctricos alojados en el cerebro y es posible guardarlos en un dispositivo electrónico, ¿es posible que  existan más de una persona idénticas aunque no compartan el mismo cuerpo?

    Esto también me recuerda una canción del grupo estadounidense Pixies, titulada, Where is my mind? [¿Dónde está mi mente?].

     

    ¿Cómo ven estos problemas, colegas?

    #10905
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    Circe
    Participante

    Hola a tod@s

    Sobre lo escrito por Abraham Comienzo planteo la pregunta ¿es posible delimitar rigurosamente los conceptos?, podemos llevar a cabo el ejercicio, sin embargo no poseemos la certeza de que el lenguaje no exceda los límites que le han sido impuestos. Es posible pensar que el lenguaje, y los conceptos que intentamos delimitar, dice más de lo que nosotr@s quisiéramos o lo dice de otra forma.

    Por otro lado se ha interrogado la relación mente cuerpo como definitoria de la identidad, quisiera proponer para la discusión la memoria. Al parecer la identidad se sustenta en la permanencia o persistencia del yo a través del tiempo, es decir en recordar rasgos característicos o de definitorios del mismo, del yo. En los ejemplos que proponen Uriel y Oscar la información vaciada a un sistema de inteligencia artificial, la memoria personal, recuerda, y a partir del recuerdo los personajes construyen una narración de quienes son. Ahora bien, se ha teorizado sobre procesos psíquicos como los recuerdos encubridores que hacen difícil garantizar que los recuerdos se adecuen a lo vivido o que no sean los de otra persona, ¿si se pierden o confunden los recuerdos se deja de ser uno mismo?

    La película de David Lynch Mulholland drive, nos pone a pensar al respecto

    http://www.eticaycine.org/El-camino-de-los-suenos

    • Esta respuesta fue modificada hace 3 años, 9 meses por Imagen de perfil de Circe Circe.
    #10909
    Imagen de perfil de Miriam Díaz
    Miriam Díaz
    Participante

    @oscarsantana y @urielhernandez, efectivamente, la ciencia ficción sirve para plantear varios problemas filosóficos sobre la relación mente-cuerpo, así como sobre la identidad personal.

    Respecto de los materiales que sugieren, recordé una conferencia de John Searle, que compartí la semana pasada, acerca de la conciencia. Este filósofo intenta refutar, entre otras tesis, que la conciencia sea una especie programa computacional transferible.

    Hoy les comparto una conferencia del filósofo norteamericano, John Searle, acerca de la conciencia. Con este material podemos trabajar la relación mente-cuerpo.https://www.youtube.com/watch?v=j_OPQgPIdKgEn esta conferencia se cuestionan algunas de las siguientes tesis:1) La conciencia no existe, es una ilusión2) La conciencia no puede ser es…[Leer más]– Miriam Díaz (@malinalli) 10 abril, 2018

    Searle sostiene que los programas computacionales se basan en la manipulación de símbolos, sin embargo la conciencia humana va más allá del aspecto sintáctico, ocupándose, en gran medida, del sentido e interpretación de los símbolos. La conciencia crea una realidad independiente de quien observa y los estados conscientes son completamente subjetivos, a diferencia de los programas computacionales que se mueven en el terreno de lo objetivo.

    No sé qué piensen al respecto.

     

    #10910
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    Miriam Díaz
    Participante

    Óscar (@oscarsantana), el fragmento de Las últimas enseñanzas del Buddha Shakyamuni que nos compartes, me recordó la postura de Miller acerca de la separación entre cuerpo y alma.

    Miller: […] Si tú fueras solamente un cuerpo humano vivo, como la caja de Kleenex es meramente pegamento y cartón organizados en cierta forma, entonces la muerte de tu cuerpo sería tu propio fin. Pero de seguro tú eres más que eso, fundamentalmente más que eso. Lo que fundamentalmente eres tú no es tu cuerpo, sino tu alma, tu yo o tu mente.

    Yo me pregunto si podemos establecer una analogía entre el “alma”, “yo” o la “mente” a los que se refiere Miller con “la sabiduría del Despertar”. En ambos casos se trata de la creencia en que algo que no es el cuerpo, sobrevivirá después de la muerte física. ¿Cómo podemos sobrevivir a nuestra muerte?, ¿Por medio de nuestras enseñanzas?, ¿Gracias a los recuerdos que los demás guarden de nosotros?

    #10913

    Hola a tod@s, llego al foro un poco ya avanzado en la discusión y muchas de las cosas ya han sido planteadas. Antes que nada, gracias @malini por compartir este texto, cuya temática sin duda puede  resultar sumamente interesante, para la mayoría de la gente y,  por supuesto, para los estudiantes.  Al mismo tiempo, me parece que es un escrito que puede permitir tematizar sobre cuestiones que han sido planteadas desde el origen de la filosofía, como la diferencia entre cuerpo y alma.

    La discusión me recuerda un pasaje fundamental de la filosofía en el diálogo “Apología de Sócrates”, en el que ante el lecho de muerte del filósofo, discute con sus alumnos qué sucede tras el morir. Ante esta situación resulta aún más complejo responder esta cuestión, pues aquel que se encuentra frente a su último respiro, aspira a una respuesta que le permita morir en un estado de tranquilidad.

    Por ahora, me limitaré a compartir un video que realicé sobre la distinción de cuerpo y alma en la filosofía, que puede contribuir a seguir reflexionando sobre el tema.

    #10914
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    Sandra Reyes
    Participante

    Hola de nuevo, noté que han realizado nuevas aportaciones y la discusión se ha nutrido bastante bien.

    Respecto a las preguntas que Miriam nos ofrece y que rescata Jeannet con su video donde se distingue el cuerpo y el alma. Resulta interesante, cómo a lo largo de la historia de las ideas y de las sociedades, la tendencia de los primeros filósofos ha tratado de separar y dar prioridad al alma sobre el cuerpo, considerando que en la primera es donde se encuentra o la que hace posible el desarrollo intelectual humano. Por otro lado, la tendencia de los filósofos contemporáneos, parece querer descartar las potencialidades intelectuales del alma y dar mayor presencia o poder al cuerpo, en buena medida porque la tradición cristiana denigró el cuerpo a un mero receptáculo además de ejercer sobre él violencia en tanto principio del pecado.

    No obstante, resulta interesante preguntarse acerca del valor que cada uno tiene actualmente. Quisiera proponer un ejemplo para discutir más esta cuestión. Sabemos que para Epicuro, siguiendo a Demócrito, consideraba a los átomos como el principio de las cosas, y el choque de los mismos son lo que producían las sensaciones que nos permiten conocer y aproximarnos al mundo.

    Tomando en cuenta esto, pensemos que cuando alguien muere, un amigo por ejemplo, nuestros átomos chocaron con los de él. Las sensaciones que se produjeron de cierta manera sólo se dieron con sus átomos, y aunque tengamos otros amigos, la disposición de sus átomos no produce las mismas sensaciones, por ello, el recuerdo de esas sensaciones es lo que nos permite saber y admitir dicha ausencia.

    A lo que quiero llegar, es que quizá podríamos considerar una comprensión nueva que no distinga oponiendo cuerpo y alma, sino que los coloque al mismo nivel en donde ambos forman parte de esa identidad, porque respecto al ejemplo anterior y desde el punto de vista de Epicuro, la muerte no es nada, es algo natural, pero la muerte de un amigo, aún en la postura más materialista implica un dolor no sólo porque ese cuerpo y sus átomos ya no están, sino porque lo que se producía entre esos átomos y los propios, ya no se producirá, no del mismo modo.

    ¿Qué opinan colegas?

    Saludos.

    #10918
    Imagen de perfil de Miriam Díaz
    Miriam Díaz
    Participante

    Circe (@circe), respecto de la pregunta que planteas: “¿si se pierden o confunden los recuerdos se deja de ser uno mismo?”, considero que la respuesta depende de lo que se conciba como identidad personal.

    Si aceptamos que la identidad se funda en la mismidad de un cuerpo, entonces la respuesta es que no importan nuestros recuerdos. Quizás podríamos adoptar una postura como la de Cohen, quien sostiene que no necesitamos tener un recuerdo real de un acontecimiento pasado, sino la creencia de que tenemos dicho recuerdo, debido a que reconstruimos nuestra historia a partir de los testimonios de los demás.

    Por otro lado, si asumimos que la identidad personal no depende de nuestro cuerpo, sino exclusivamente de nuestra memoria,  en un caso como el que se muestra en Mulholland drive, en el que una persona pierde la memoria y tiene recuerdos difusos acerca de su pasado, diríamos que es ella misma hasta que da sentido a sus recuerdos.

    No deja de ser problemático que en la reconstrucción narrativa de nuestro pasado, a veces echamos mano de la ficción, haciendo difícil distinguir entre lo subjetivo y lo objetivo.

     

     

    #10919
    Imagen de perfil de Abraham
    Abraham
    Participante

    Hola Miriam @malinalli; las participaciones han aportado distintos enfoques relacionados con el pasaje que propones para discusión así como temas derivados del artículo que dio origen a este Foro. Mi participación abordará sobre la noción de identidad. En el análisis filosófico de esta noción se pone a discusión precisamente lo que se está entendiendo por identidad. Como primera acción del análisis y para bien de la cavilación filosófica que se pretende se ajusta la pregunta para interrogar “qué es lo que se entiende por identidad” y no “qué es la identidad”.

    Así, se supera el error de asumir que la respuesta a la pregunta, el significado del concepto consiste en señalar una cosa.

    ¿Será posible que la biología aclare de una vez por todas en qué consiste la identidad?

    Corrían los primeros días del año 2018 cuando la nueva potencia mundial, China, toma ventaja frente a los EU al presentar los primeros monos clonados sin malformaciones, lo cual es un avance en la biología en tanto que se pudo clonar con primates.

    https://elpais.com/elpais/2018/01/24/ciencia/1516813473_483837.html

    Uno de los clones de macaco se llama ‘Zhong Zhong’. ¿Este clon será idéntico al otro creado? Supongamos que Zhong Zhong fue creado a las 20:00 hrs con 1 segundo mientras que el otro clon fue creado a las 20:00 hrs con 2 segundos. Si decimos que la identidad consiste en que dos objetos tienen las mismas características diremos que los clones no son idénticos en tanto que cada uno ocupa un espacio y tiempo de creación distintos. Esto es, Zhong Zhong, supongamos se encuentra en el cunero del lado izquierdo mientras que el otro clon se encuentra en el cunero del lado derecho. A mi juicio, la biología no puede responder en qué consiste la identidad en tanto que creo un término técnico (clon) para distinguir y reconocer sus objetos de investigación.

    En el caso del dualismo cartesiano, la neurociencia y la psicología cognitiva han pretendido señalar que la mente y el cerebro son idénticos. Me explico, en la jerga filosófica se ejemplifica esta discusión de la manera siguiente: dolor= disparo en la fibra C.

    Para el funcionalismo -disciplina que asume la existencia de dos sustancias físicas y no físicas (mentales) y a los estados mentales como características de un rol causal- considera que un estado mental es idéntico a un estado físico al apelar al argumento de transitividad (Armstrong/Lewis). Supongamos que el funcionalismo se cumple, de tal manera que el dolor en humanos es idéntico a un estado físico.

    1.     Dolor=R

    2.     En humanos R= disparo de la fibra C

    Por lo tanto

    3.     En humanos Dolor=disparo de la fibra C

    Por supuesto que esta identidad sería restringida en tanto que sólo se referirá a un ocupante del rol causal: cierto tipo de dolor-cierto estado cerebral y que no hay elementos para decir que el disparo en la fibra c ocurra en, digamos, los primates o bien supongamos que éstos el dolor equivalga al disparo de la fibra d. De manera que podamos decir que:

    disparo de la fibra d= disparo de la fibra c.

    Como podemos ver, abordar la noción de identidad implica infinidad de factores y enfoques por revisar.

    • Esta respuesta fue modificada hace 3 años, 9 meses por Imagen de perfil de Abraham Abraham.
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